梁思礼留有的梁启超遗物之一
对于梁思礼等梁启超后代所发表的《关于梁启超档案拍卖的声明》，有三点非常重要：1.梁启超后代认为，梁启超曾对家人交代，“他的遗作都应捐献给国家，不能出卖”。2.“从未出售拍卖过梁启超的文稿和物品”。3.“南长街54号不是梁启超故居。‘饮冰室’(天津)才是梁启超故居。” 对此，北京匡时拍卖董事长董国强作出了解释。 “故居认定不是谁说了就算的” 东方早报：为何将“南长街54号”宣传为梁启超事实上的故居？ 董国强：名人故居应该由谁来定、怎么定，每个人可能都有不同的思考。到底是家属、专家还是国家有关部门说了算？我们说南长街54号应该可以算作梁启超事实上的故居，首先依据的是梁启勋后人的回忆，说梁启超在这里居住过比较长的时间。而这一点在梁启超的一些书信、记录中有所体现，有过去发表的，也有这次拍卖中的他写给梁启勋的信，都可以作为佐证。但居住较长时间能否作为故居，这并不是我们说了算的，我们只是提出一个问题，让大家来思考：如果梁启超在一个地方居住了较长时间，这个地方该不该算是他的故居？而且我们了解到，这地方正面临拆迁。 目前梁启超在北京的故居定在东城区北沟沿胡同23号，但梁启超并没有住过，这点梁启超的后人和一些专家也认为这个故居的确认有点草率。相比东城区的故居，我觉得南长街显然更有资格作为故居。衡量一个人住过的地方能不能定为故居，我觉得相较时间长短，更要考虑他的历史地位。以梁启超在中国近代史的地位，他住过的地方应当受到重视。 出于对梁启超的崇拜，我们非常希望南长街54号能定为梁启超故居，毕竟这么伟大的人物，确实在这里生活了这么长时间。当然他的家属也可以认为这个地方不是故居，或者说必须有产权才是故居。我们希望这只是提出一个问题，让大家思考、探讨。希望梁家后人不要曲解我们的好意、善意。 东方早报：梁启超家人可能认为匡时的宣传美化了梁启勋以及南长街54号的历史。 董国强：其实在宣传中，没有对梁启勋做过多评价。在梁启超给梁启勋的信当中可以看出，兄弟两人的感情很好，梁启勋确实给予梁启超很多帮助。 至于说抗战时梁启勋为日本做事，有人说他是汉奸，但汉奸怎么认定，其实跟故居怎么认定一样，并不是那么简单的一两个人说了算的。 这次拍卖，希望能把对梁启勋的了解更丰富一些。希望通过这批东西还原一下梁启勋，还原历史人物并没有错，还原并不意味着就是美化和歌颂。如果能通过挖掘这次拍卖的资料，让更多人关注和了解梁启超，进一步光大不是好事吗？所以，我们联合中华书局(微博)将这批资料出版，同时与清华大学共同举办研讨会和展览，目的都是为了弘扬梁任公的精神。 被混淆的“梁启超”“梁启勋”遗物概念？ 东方早报：梁家人是遵照梁启超的遗训进行捐献的，对于“梁家后人”拍卖“梁启超档案”的说法，他们情感上难以接受。 董国强：我十分理解梁任公后人的感受，所以，在我们对外发的稿件中，是特别注明“梁启勋后人”的，但是媒体的用词是我们无法控制的，很多时候他们就简化成了梁氏后人，乃至有的不了解梁启勋的直接将梁启勋写成梁启超。但深究的话，梁启勋的后人确实也是梁氏后人，这种表述也不能说不对。 东方早报：梁启超的后人也否认了“两个大家庭相濡以沫地度过了十余年的光阴”这样的说法。 董国强：在过去我们没有了解到梁启超后人的意见之前，我们所依据的仅仅是梁启勋后人的陈述。根据对他的采访，我们只是简单做了一个视频。将来还要做一个更为详细的片子，也会参考梁任公后人的意见进行修改。 梁启勋后人已经是第三代了，从他听长辈回忆，到自己回忆，口述与事实也许会有出入。有些事情是始料不及的，比如我们并不了解两家后人之间是这样一种关系。作为我们来讲，始终认为弘扬梁任公是好事，但家属不满意，这个我挺意外的。 东方早报：在听过一方口述后，没想过去跟梁启超的后人核实下吗？ 董国强：事先谁能想到会出现这问题呢！我们会考虑跟梁启超的后人沟通，了解更多情况，更加客观地呈现。 东方早报：在这种情况下如何确定拍品中的家具、物品等到底是梁启超还是梁启勋使用的？ 董国强：现在在跟委托方沟通。因为委托方确实说这些东西都是梁启超使用的，现在既然梁启超后人本身有不满，我们需要更加慎重。 现在主要是书桌、拐杖等一些家具、物品可能会引起争议，我们也希望委托方出示梁启超确实使用过的证据，我们并不希望拍卖处在争议之中。 东方早报：手稿的版权或者所有权问题如何处理？ 董国强：版权的话，作者去世50年后可以为社会共享。所有权比较难说。包括现在拍卖的，相比当时南长街54号的也只是残余，“文革”时期，从南长街抄家抄走的东西装了五卡车。我也看到梁启超的一份手稿上，梁启勋题了跋，说“这东西怎么会留在我这里”。 东方早报：那这些东西是怎么保存下来的？ 董国强：据他们(梁启勋后人，主要是梁启勋的外孙孙军)陈述，信札是“文革”抄家时散落在地上，梁启勋的家人收藏起来的。这些信札是粘在白报纸本上，粘了两大本，从旁边的批注可以看出是梁启勋一页一页亲手粘的，按照时间顺序，还有编号。但大概他那时也年纪大了，精力不足，顺序也不是很准确，我们请专家看后认为顺序不一定对。