艺术虫：对于“中国抽象”，您是如何理解的？ 皮道坚：现在有“中国式抽象”这个说法，我觉得这个提法是以西方艺术本位来讨论中国当代艺术问题。抽象艺术本来就是西方现代艺术的一个命名，所以我历来有一个观点，中国当代艺术应当立足于自己传统文化和自己的历史文脉，应当立足于自己的当代现实生活，应该有自己现代性和当代性，所以中国当代艺术一直都是被命名的。我们应该从这种被命名这种情况下移出，成为一个有独特命名能力的主体。 艺术虫：按照您的观点，现在所说的“中国抽象”是源自西方的概念，那么中国艺术本身有没有“抽象”呢？ 皮道坚：如果说中国本身有抽象的话，也是围绕西方艺术概念来谈中国艺术。我们中国艺术有“写意”，有“传神”，这是我们中国画的一些概念，也是中国艺术认识方法论，我们的传统画论没有“抽象”这个概念。尽管很多人说中国书法、中国太湖石以及中国传统的绘画意识里有很多抽象的因素，但是我们目前还是用西方关于艺术的概念来看中国艺术、来谈论中国艺术或者是规范中国艺术。 艺术虫：所以说中国并没有建立像西方抽象艺术一样的抽象体系。 皮道坚：中国现当代艺术与西方现当代艺术有一个先天的不同，西方的现代艺术和当代艺术是在自己艺术系统里面自主发展起来，而中国现代艺术从一开始就是引进的。85年或者更早，一些现代艺术的先锋和前辈都是从西方的现代艺术里面吸收一些方法和营养，所以以前有一个说法叫做“西学中用”。我觉得中国现当代艺术就是这种情况下，受到西方艺术影响下成立起来的。我觉得中国现代艺术可以借鉴西方的东西，但是呢，还是要走自己的路。 艺术虫：那么实验性水墨是不是就属于探索我们自己的现当代艺术之路？ 皮道坚：是的。 艺术虫：实验性水墨有很多作品都带有抽象性，那么中国抽象艺术与中国实验性水墨应该是一种什么关系？ 皮道坚：“抽象”是一个西方的概念，而“实验性”就不是纯西方的概念了，西方文化有实验性的，中国文化也有实验性的，印度文化也有实验性的，所以“实验性水墨”恰恰是我们自己本土的文化。实验水墨不等于抽象水墨，像魏青吉，很显然，你很难把他的作品归为抽象，所以“实验性水墨”里面也有一些很具像的，但是它和那种写实性的水墨，和传统水墨之间又有本质上面的不同。而“抽象”这个词，我们给它一个规定：它不是按照事物本来的样子进行描绘，而是脱离具体的形象，从具体形象里面抽出一些形式元素出来，如果说的是这个“抽象”的话，那么作为一种造型规律，在所有的艺术形式里都出现过，不仅是现代艺术，在装饰绘画、设计里都有抽象性的因素。但是我们今天讨论的“抽象”恰恰是西方现代艺术史上，一个特定阶段的特定历史产物，像康定斯基、蒙德里安，这是在他们自己的历史脉络上面形成而来的——在这里我要强调一点，在西方整个抽象艺术的发展过程中，他们吸收了许多东方文化、东方哲学思想、东方艺术和东方书法，这对西方现代绘画里的抽象形式产生了很远影响，我曾经在美国看到过一个展览，就是关于这一个半世纪以来，受到东方文化影响的西方现代艺术家的作品——所以，对于中国的抽象艺术，我们应该有一个明确具体的独立创造，我们可以把它叫做中国现代绘画，中国现代水墨或者说实验水墨，不一定非要叫做中国式抽象，但现在这个“抽象”概念已经在中国形成了，很多人都已经接受西方艺术这样一个概念，所以叫“中国式抽象”也未尝不可，只是当我们这样谈的时候，我们对这个问题要有一个积极的认识。 艺术虫：当代水墨与实验性水墨，这两个概念有什么异同呢？ 皮道坚：当代水墨是一个笼统的概念，它有一个大的概念和子概念。我刚刚参加了邵岩在今日美术办的一个书法展览，叫做《心迹》，他用针管馆做出滴洒，然后用水吹，你说他这样的形式是属于抽象画还是中国的书法？很难把它归纳为某一种艺术形式，我宁可把它叫做中国的当代水墨，我觉得当代水墨里面含括了抽象画的概念。实验性水墨是当代水墨的一个方面，可以说实验水墨艺术家都是当代水墨画家。实验性水墨里包含了运用水墨媒材来创作装置、行为和影像作品，像王天德，他就用宣纸水墨制作了水墨菜单，这就是实验水墨一个部分，又比如说张羽的指印，你也不能说它是纯抽象水墨，因为这个作品含有了行为因素在里面，这些都是实验性的。 艺术虫：您曾经提出“实验水墨”与“水墨实验”是两个不一样的概念，能跟我们简单阐述一下吗？ 皮道坚：这两个概念是很容易混淆的。“实验水墨”是指在90年代中期——具体是96年，在南方召开了一个关于20世纪中国现代水墨走势的研讨会，邀请了一些当时在国内最活跃的批评家、艺术家一起讨论当代水墨问题，参加这个研讨会的艺术家举办了一个展览，这个展览就是实验水墨的展览。刘子健、张羽、石虎、王天德，还有王川，他们打出了“实验水墨”这个旗帜，所以他们就成立了一个画派，就叫实验水墨。他们在传统水墨表现形式之外，拓展了水墨媒材的功能，传统的水墨用笔不是水墨艺术语言的唯一表现形式，他们通过实验找到一种新的语言范式。另外，与西方艺术方式相比，他们找到了一种运用本土传统媒材，在本土文化基础上进行创作的、现当代的表达形式。那么，实验性水墨应该有一个更宽泛一点的概念，凡是带有实验性的——比方说刘庆和——都可以叫做实验性水墨，在传统笔墨表现方式上面有所推进、有所实验性的都可以叫做实验性水墨。“水墨实验”是实验性水墨艺术家的一个艺术实践行为——比如他的创作过程——而不像实验水墨是一个画派。 艺术虫：实验性水墨目前在学术界比较受争议，您觉得实验性水墨在中国发展前景如何？ 皮道坚：我个人认为实验水墨作为中国现当代艺术史上一个阶段性产物，而这个阶段正在过去，可以说它只是现当代艺术史上的一个潮流，或者说一个画派，或者说一朵浪花，它再也不是一个联系紧密的画派，这当中的艺术家们都开始了新的艺术探索和艺术实践。实验性水墨让家意识到当下的艺术精神：要立足于自己的文化，立足于自己的文化精神，进行现实的艺术创造，这是实验性水墨给我们的一种精神。 艺术虫：那么在实验性水墨之后，中国的当代水墨又是怎样的局面？ 皮道坚：在实验性水墨以后，水墨性，水墨精神和水墨文化就确立起来了，在之前大家对创造独立自主的中国现当代艺术这个概念不明确，实验水墨艺术家以自己的艺术实践确立了这样一种态度。从那以后，很多当代艺术家开始重视这种本土艺术媒材、土文化精神以本土艺术创作方法论，像邱志杰的影像作品里就用了水墨性的元素，这就是水墨实验的影响。简单来说，我有一个基本的观点，人类文化发展它有一个共同规律，但是，世界文化是一个多元的，现当代文化不只有一种范式，实验水墨以后，大家更加自觉地去发掘创作中国现当代艺术的现代性和当代性，从这几年中国当代艺术创作我们也可以看到这一点，有的是有了本土文化元素，有的是立足于自己本土的现实生活进行自己的表达，目前已经脱离了对欧美现当代艺术的模仿和学习阶段，进入了一个独立自主的创作阶段，这个是很令人鼓舞的艺术现象。艺术虫：您认为中国抽象艺术接下来应该如何发展？ 皮道坚：在“85新潮”时期，有很多人受到西方抽象绘画的影响，进行自己的艺术语言实践，这个时期出现了许多有成就的艺术家，像去年批评家年会，有一个澳大利亚美术史家提交的论文大会主题发言就是谈到中国式的抽象，他就列举一些比较有成就的画家。我觉得中国抽象艺术如果是按照西方概念去谈的话，它确实是在新时期以来有了很大的发展，也有一些艺术家在自己艺术实践上面取得很大成就。但是，中国有成就的艺术家并不是在西方抽象艺术框架下进行自己的艺术实践的，他们是立足于具体的当下的生活，立足于自己文化传统，进行一种真实的表达。陕西有一位艺术家叫做崔正宽，我相信他在创作的时候，从来没有想到他是在画中国式的抽象画，他是在传统山水绘画的基础上来探索新的艺术语言，最后他所创造出来的、带有表现性的、与传统山水绘画手法已经拉开很大距离的绘画，在西方人看来就像抽象画。但我相信他并不是把它当成一个抽象画来创作，他是在自己的文化传统和自己当下的生活来进行艺术创作。很多创作实验水墨的艺术家，像刘子健、张羽、石虎等等，我相信他们都不是为了创造中国式抽象画而创作，而是为了立足于自己的文化本位，立足于中国文化精神来进行当下的艺术创作，所以他们创造出来东西与西方现代绘画史上的抽象艺术相比，更多是体现了我们自己的文化特色。之所以我强调要把这两个概念区分开来，是因为我觉得关键是我们要有自己文化内涵和文化态度。 艺术虫：您觉得哪个抽象艺术展比较有代表性？ 皮道坚：我刚才谈到的绍岩的展览，就比较有代表性。我在前不久参加了北京当代艺术馆的一个展览，叫《2011文脉中国——“超写意▪架上艺术”10+10》，里面的作品确实能够体现中国传统文化精神，但是它又没有重复西方现代艺术史中的那些抽象绘画的表现手法，这样作品我觉得现在还是比较多的。