作为中国艺术品市场的重要收藏家
他曾凭一己之力，
将中国艺术品市场带入亿元时代。
而对于当今艺术市场的变化，
他又有何看法？
刘益谦
刘益谦， 著名收藏家、龙美术馆创始人。
作为中国艺术品市场的重要收藏家，他不仅在拍卖会上屡屡豪迈出手，更几乎是凭一己之力，将中国艺术品市场带入亿元时代。
从事收藏几十年来，他所创办的龙美术馆， 成功将吴彬《十八应真图卷》、明成化鸡缸杯、王羲之《平安帖》、《永乐年施刺绣红夜摩唐卡》、宋徽宗《写生珍禽图》、齐白石《松柏高立图篆书四言联》、张大千《桃源图》、莫迪利安尼《侧卧的裸女》等古今中外的重要艺术品收藏其中，并且大力致力于推动中国艺术品的公众普及与文化推广。
2021年5月17日下午，著名收藏家刘益谦接受在艺及云杪文化创始人谢晓冬独家采访，聊一聊当前的艺术品拍卖市场，聊一聊收藏那些事儿。
采访现场
收藏本身是可遇不可求
用时间换空间
谢晓冬：今天的主题是聊一聊当前的艺术品拍卖市场，作为一位见证着中国艺术市场成长的重要收藏家，请您首先谈谈对于当下艺术市场的感受？
刘益谦：我是这一市场上参与时间比较长的个体，从事各个门类的艺术品收藏我也是比较早参与者，嘉德第一次拍卖我就来了，也是见证中国拍卖业的发展的一个个体。这次首先感觉自己老了，那时候我见到的这些人都是我长我一辈的，现在很少碰到这样的人。
谢晓冬：跟您同时期进入市场的很多人碰不到了。
刘益谦：碰不到，有一些人可能都80多岁了，现在基本是年轻人在参与现在的市场，和我们当年刚进入这个市场的感觉一样。从这个角度，我能感觉到收藏在发展。我们这代人大多是改革开放后进入拍卖市场，先有了一定的财富积累后进入拍卖市场。中国经济发展到今天，80后-90后更多的是强于我们这代人的文化修养。他们受到好的教育，对艺术品喜欢的程度比我们那一代人相对来说要平均，整体的欣赏水平比我们这一代人要高。
这对拍卖也是一种潮流和发展，现在更多的年轻人比较喜欢当代艺术，跟他们的时代比较接近，艺术的语言表达相对比较容易接受。同样也有很多年轻人很喜欢中国传统艺术，不单是来自拍卖现场，在美术馆也有同样的感受。中国传统有年轻一代在生根发芽，再加上当代艺术更接近生活，让越来越多年轻人参与到市场中来，也更热情。加上国内艺术市场通过近30年的发展，各个板块已经明确。各个门类越来越健全，大家选择的余地也越来越多。
谢晓冬：市场的整体发展，一是整个收藏群体在发生代际的更替，有些跟您同时期进场的收藏家，现在已经不再做收藏，甚至开始出售藏品，同时有越来越多的年轻一代，比如70后、80后甚至90后都在参与收藏，这是市场在人群方面发生了变化；二是品类方面越来越丰富。
您刚进场的时候，从最早接触的近现代书画到后来是古代书画这两个较大的品类，到今天为止中国书画依然占据着中国大陆拍卖市场主要的份额，对于这两个板块都有什么样的观察？这几十年有着怎样的变化？
刘益谦：到今天为止，中国古代书画资源越来越枯竭，这是比较明显的市场现象。很多作品可能二十年前见过的，二十年以后就再也没有在市场上流露出来了，绝大部分作品基本上在拍场拍过一次以后再也不露面，全部藏起来了。古代书画不要说宋元，就是一张明清的，传承各个方面比较好的，价格都比较贵，争抢的人也比较多，这是古代书画的现状。
近现代门类比较宽、人比较多。前些年近现代市场更关注的是市场上比较认同的，比如近现代的十大画家、近现代文人对联、文人信札，价格升的比较快。近现代书画的收藏相当于向纵深发展。民国时期的名人信札前些年，不太受关注，但是这些年、特别是这四五年，都成为了市场上比较热的门类，说明近现代收藏在从书画向文人信札方面扩展，近现代市场的潜力还是相当大。
谢晓冬：您谈到了供需的问题，古代艺术品、近现代艺术品是不可再生的，真品是有限的。随着一次次拍卖，越来越多的作品沉淀下去，肯定是供给短缺，造成精品在市场上出现的越来越少，参与的人群相对逐渐增加，是不是可以得出结论：无论古代、近代的艺术精品，价格还是会越来越高？您谈到非常重要的观察：这两个板块都发生品味的升级转移，是不是未来收藏的群体会越来越重视那些更具有文人品味或是审美品味的藏品？
刘益谦：这几年在拍卖市场上，古代书画《石渠宝笈》这一门类价格比较坚挺，一直走在中国书画前面，因为它是宫廷收藏、皇帝的收藏。
做艺术品收藏这么多年，会感觉到中国文化的传承，离不开帝王爱好。从时代背景可以看得出来，大家比较关心明史，明朝成化之前，艺术市场上卖钱卖的贵的东西是佛像、瓷器，永宣到今天流传下来的最贵的是永宣的瓷器、佛像。但是明人的书法、绘画基本都是明中后期的，而到明中后期的瓷器、佛像反倒弱了。
《石渠宝笈》会发现这种现象：乾隆年间《石渠宝笈》的收藏主要是以本朝为主的，能够在民间流通皇家收藏的书画也就三五百件，其中绝大部分流传的还是以宫廷本朝的绘画为主。
吴彬 十八应真图卷
手卷 设色纸本 31×571cm
成交价：1.69亿元人民币
2009年北京保利
龙美术馆收藏
谢晓冬：您讲到明代中早期皇帝对文化和艺术的重视和支持；另外一方面他们也把很多人才都网罗进“政府”系统。所以能够产生很多很重要的艺术精品，是不是也有这两方面的原因？
刘益谦：这个观点我认同，但首先是目前我们的收藏史主要是传承帝王的历史。我收藏了有一定数量的《石渠宝笈》著录的作品，但一开始给我的感觉是宫廷画家，并不是绘画艺术各个方面和学问都有特别高的表现。
谢晓冬：您开始会有这样的认识，现在还是这样吗？
刘益谦：这都是比较片面的。有一次我去上海嘉定的孔庙，那是我第一次对中国历史有了不同于书本的了解：如状元里面很多都是异姓，不是汉人。到了乾隆年间，比如钱维城我以前不知道他是谁，看了以后才知道他是状元，颠覆我对宫廷画家原有观点：首先是他中了状元才成为宫廷画家。
钱维城传承下来的作品在《石渠宝笈》著录的应该也是最多的，可能有一两百件，我收藏了几件。这件事完全颠覆我对宫廷画家的理解，他首先得是大才子，才能在皇帝边上画画、交流文化。《石渠宝笈》里80%是本朝著录的作品，甚至比例更高一点，而《石渠宝笈》中著录的宋元明代作品相对较少，价格也是越来越贵。
谢晓冬：像火箭一样。
刘益谦：的确是像火箭一样。本朝的《石渠宝笈》可能是前段时间涨的过分高了，现在有一点在调整的趋势，但完全不会影响《石渠宝笈》的地位。
保利这次春拍有乾隆《石渠宝笈》著录的徐扬《平定西域献俘礼图》，这件东西本身是相当震撼的，18米左右的长卷，是可遇不可求的东西，过了这个点可能有钱也没用了。它就一件，十年不出来，二十年不出来，头发等白了都没有，这也是一种机会。
通过这些年拍卖市场的观察，以前是大家拼命抢《石渠宝笈》里的作品，涨的很厉害；现在是《石渠宝笈》明代作品的价格还在往前飞，本朝的价格有点儿平稳，但也是阶段性的，因为本身在市场上流通的东西不多，也就十来件。
明永乐御制红阎摩敌刺绣唐卡
“大明永乐年施”单行六字楷书款
335.3 x 213.4 cm.
成交价：3.48亿港币
2014年佳士得香港
中国艺术品（非书画） 拍卖纪录
中国佛教艺术品拍卖纪录
龙美术馆收藏
谢晓冬：《石渠宝笈》总体体量是稀缺的；创作者本身综合文化水平又非常高，不单是皇帝喜好收藏的缘故，总结下来您认为《石渠宝笈》板块之所以这么稳，是稀缺+帝王的品味支持+本身的艺术创作性综合成就，这个板块才能一直这么稳健，尤其是精品还会不断创造更好的市场纪录。对于文人板块，您怎么看？明四家，清四王、四僧，似乎您今年春天也参与一些四僧作品的竞拍，分享一下您的观点？
刘益谦：现在宋元的东西很难碰到，宋元一件没有款的团扇可能就要大几百甚至上千万，碰到一件宋元的机会比较少，一年里边可能也碰不到几件。
谢晓冬：宋元价格不断走高的核心原因是什么？
刘益谦：也是稀缺。中国文化讲的是传承，宋朝是我们文化最强大的，历朝历代的画家基本上都是学宋画为主的。到今天为止传统绘画里还是在学宋画，但宋画传下来的东西相对少。包括明末清初四僧，明初四王，这些人基本上都是在传承宋元绘画的基础上成为时代代表，宋元文化标准化、格式化传承到了我们这一代。
宋元绘画是规矩，比较格式化。清朝四王更多的是把宋元格式化进行推广，让更多的人对传统的文化有了解，到今天为止，从绘画、书法角度来说，我们讲的是传承。
事实上这些年，明四家沈周、文徵明、唐伯虎、仇英的作品也很难看到。甚至几年看不到一件可靠的作品拍，四僧也一样。四僧当中的三个人我都有，八大、石涛、髡残我都有相当不错的藏品，但是市场上出来的弘仁（渐江）的作品的的确没有特别让我心动的，收藏本身是可遇不可求，用时间换空间。
今年香港出来一件挺适合我的，价格是4500万。拍卖的时候突然有一个电话加价，到6000万还在争。这个争抢的过程中，我感觉现在大家对好的东西理解度不一样，有时候感觉自己都争不过——这件东西放手，下一次要有十年过程再去等待。但可能有些人不愿意，他感觉要先买了，因为可能等十年不一定等得到。最后这件作品拍到1.1亿，应该是渐江较稀缺的一本册页，虽然我认为价格相对高一点，但是也合理，这也是目前从四僧角度来说价格相对较高的。
四王更不用说了，四王前些年可能还能见到王鉴、王原祁，王时敏一直比较少，王石谷多一点。这些年连王石谷的东西也越来越少了。说明这些作品，人家买进去收藏以后就不出来了。
王石谷相对来说是四王里边存世的作品比较多，但是在绘画上的造诣不输给任何一个人，只是传世作品多一些。四王传世最少是王时敏，辈分比较高；接着是王鉴，王原祁也不多。原来在拍场上可能看到十几张王石谷的，包括有争议的，但现在很少见到了，连有争议的都见不到了，说明东西越来越少。
玫茵堂珍藏成化鸡缸杯
明成化 鬪彩鸡缸杯
《大明成化年制》款
成交价：2.81亿港币
2014年香港苏富比
**刷新中国瓷器世界拍卖纪录**
龙美术馆收藏
谢晓冬：当前显著的市场现象是西方的艺术品越来越贵，包括古典、印象派，整体的价格已经到了1亿美金以上比比皆是的状态。您又谈到中国艺术的特点，尤其是古代书画很多是不停传承的，在讲文化自信的今天，您觉得对于中国古代书画市场未来会不会也因为稀缺性而水涨船高，也会有一天进入到1亿美金的时代，有没有可能？
刘益谦：有好的作品出来，1亿美金不是一个高点。去年吴彬《十面灵璧图》卖了5亿多，这件东西相当不错。中国传统艺术品有能够拔高到最高高度的，只是人家没有拿出来拍，如果拿出来拍，这个价格会源源不断创新的。
谢晓冬：每个价格都需要被突破。
刘益谦：东西不出来就没有这个机会。不一定要考虑突不突破价格的问题，而是要考虑有没有这么好的东西出来。这些年的收藏经历给我最大的感受是要耗得起时间，有钱不一定能买到东西，人家不拿出来你就买不到。有些东西二十年出来一次，这中间还可能会擦肩而过，然后又要等二十年……所以有钱也没用，急也急不来。它是相当磨人的，要一直关注。
谢晓冬：收藏是磨人的事业。
刘益谦：前提是有财富、有一定经济实力才能支撑。
谢晓冬：这是必要条件，不是充分条件。
刘益谦：是必要条件，有了财富后，市场上要提供相对的让你感觉到是国宝级的作品。特别是这些年，国宝级作品的流动机会比前几年多了一点。
谢晓冬：因为市场价格不断走高的原因？
刘益谦：一是走高的原因，第二是藏家群体发生变化——一代人老了，以前30年代那拨人，现在80多岁了。
谢晓冬：要换手了。
艺术品是资本追逐艺术
刘益谦：可能他的子孙不喜欢这个东西。我有一个朋友就是这样，手上有一本相当不错的画册。当年我买了两件东西，他想在里面选一个，最后他把我喜欢的那本选走了。现在他想把这件传给儿子，又感觉他儿子不喜欢这个东西，担心儿子以后便宜卖掉了。我让他把东西卖掉，拿钱给儿子买房子。这样一听，他更觉得儿子根本不知道这个价值和重要性。估计以后他可能会选择公开拍卖。
如果今天拿出来拍卖，这件东西的价格肯定是原来的10倍以上，而且都是市场上很多人都会追逐的作品。是有钱人去追东西，不是东西追有钱人。艺术品是资本追逐艺术。
齐白石 松柏高立图·篆书四言联
成交价:4.25亿人民币
2011年中国嘉德
龙美术馆收藏
张大千《桃源图》1982年作
泼墨泼彩纸本立轴
成交价：2.70亿港币
2016年香港苏富比
龙美术馆收藏
谢晓冬：光有钱还不够，必须还得有认知、有心，所以建构了不起的收藏，需要很多年的视野，不是把钱放在那儿，收藏自动能够建构起来，这是两回事。您对古代部分整体还是比较乐观的，因为龙美术馆的古代收藏也是非常成系统的，现在还在继续。
再聊聊近现代的部分，我记得您当时进入市场收藏的第一件近现代作品是郭沫若的书法，这些年作为始终在参与市场核心的基石性的藏家，怎么看待近现代书画市场几十年中的变化？
刘益谦：近现代这几十年价格上涨速度也相当快。在上涨过程中，调整和价值的发现现象都会存在。近现代现在处于相对平稳的过渡和调整期，也在向纵深发展。近现代门类比较多，比较广。这和古代书画的数量稀少有所不同，今天一两百万的张大千、齐白石都可以买得到，几个亿的张大千、齐白石也可以有，这个现象说明艺术家离不开二八法则，20%是用心创作，甚至不到20%是艺术精品，而80%是赖以生存的艺术商品。
这两年近现代市场是处于盘整时期，特别好、特别强的近现代作品，甚至于多年没有在市场上拍过的很少，特别在目前全世界，大家都认知货币超发的背景下，很多人并不知道该买什么样的东西，更多的是用简单的想法，买好的东西。
好的和不好的东西，简单的方式是贵就是好，同样一张张大千、齐白石，卖5000万比500万好，这个好是从价格上体现的，简单粗暴的。至于好在哪里？可能得去问为什么这张画？从艺术市场上自身角度来说，不管是艺术精品还是艺术商品，在收藏过程中得把自己的定位定好。
王羲之 草书《平安帖》
手卷 水墨绢本
24.5×13.8 cm
成交价：3.08亿元人民币
2010年中国嘉德
龙美术馆收藏
谢晓冬：对于艺术家群体不仅是二八法则，时代能够留下来大的、顶级的艺术家量非常少，我们看近代先慢慢远去的时间线再过若干年又变成古代，艺术家通过更重要或是更长的周期去看，在这种线索下，收藏近现代的挑战会比收藏古代挑战更高吗？
刘益谦：中国的绘画收藏，最多收藏到宋代。从宋代到今天也就一千年的文化，书画收藏也就是一千年历史。但是在一千年到近现代过程中间，真正在艺术市场上能卖价格的没有几位。
明朝几百年历史，也就现在明四家为大家所熟知，从这个角度来说，中国近现代这么多位人物和绘画大师，但放到历史的长河里，未来五百年后人又怎么评判？现在谁都不知道。就像扬州八怪名头很大，事实上扬州八怪能上市场所认可的也没有几个，所以市场的变化是恒定的。嘉德90年代拍的时候主要拍的作品是近现代作品基本是海派为主，随着理解的深化，大家认识到海派文化以商品化为主，自然慢慢边缘化，到今天为止海派文化基本退出拍卖历史舞台。
谢晓冬：看从哪个概念去定义，如果从大海派讲，像吴湖帆，甚至张大千都会归到里面。
刘益谦：我说的是老海派，不能说生在上海一定是海派，可能本人也没有承认过自己是海派画家，只是被某些人所归类为海派。如吴湖帆、张大千、黄宾虹、陆俨少只是被后人归类为海派，现在他们都不是海派，最终也是接受他们也不是海派。
中国文化讲的是传承
西方艺术讲的是颠覆
谢晓冬：这个过程可能还再继续，您说的深化可能是这个意思。
刘益谦：这是中国传统的深化，中国艺术跟西方艺术不一样。中国艺术的存在形式跟西方艺术是完全颠倒的。中国文化讲的是传承，西方艺术讲的是颠覆。像西方艺术文艺复兴与古典艺术，很多价格卖不过当代、卖不过战后艺术。因为西方艺术体系的形成就是不断颠覆。这跟西方社会形成有关，也和我们受的教育不一样，我们受的教育是传统的，西方教育及本身社会环境讲究的就是颠覆和创新。
有一天一位从事当代著名画廊、也是对当代艺术比较有影响的人跟我聊前两天纽约佳士得拍卖当代艺术的现象，他说中国艺术好多数字上差不多，但是人家是美金，我们是人民币。
我回说：人家是一线城市的房价，我们是四线城市的房价，肯定没法比。当然虽然有这种差距存在，但中国当代艺术几十年的发展，从我个人来讲，我认为中国当代艺术是比较简单的，不像很多评论史写成85后、89后等等，我认为都比较牵强，中国当代艺术从新中国建立到现在几十年的时间，1949年以后到1979年，这30年基本上，都是主题创作绘画，就是我收藏的新中国主题创作性题材的绘画这个门类；从1979年到今天为止，是思想解放，按照你自己的想法，根据所学不受约束自由地去创作，不存在什么85新潮、85后，就是这一过程。
这其中比较有代表性的是陈逸飞， 50后、60后、70后的画家，我认为这是一代画家，这代画家只是抓住了一个时间点作为比较著名的画家，但是不等于永远能抓住这个时代，所以又被后边的人颠覆了。中国当代绘画有一点跟西方一样的地方就是颠覆。
希望有生之年能
建立起一定的西方艺术门类
谢晓冬：从古代聊到近现代又自然地转到当代的话题，这是目前很多人关心的话题。当代是正在发生当中的艺术，您用相当长周期的观察视角，做了两大段的分类看待发展和比方，我们现在是四线城市的房价，西方当代可能是一线城市房价。
第一个问题是四线城市的房价有没有可能有一天达到一线的水平？第二个问题是您反复强调中国文化传统艺术传统是传承性，每个时代的大师一定有他的创新和新面貌进来才能成立。在您看来好的中国当代艺术应该是什么样子？
亚美迪欧・莫迪利安尼（1884-1920）
《侧卧的裸女》
油彩 画布
59.9 x 92 cm.
1917-18 年作
成交价：1.70亿美元
2015年佳士得纽约
龙美术馆收藏
刘益谦：当代艺术要从四线城市变成一线城市，中间的道路很长，这里面更深的角度是价值观的体现，这与人性有关。举个例子：目前国内有一定数量的画廊，但是没有一家有影响力的画廊，能影响艺术家在国内、某一个城市、世界上的价格的画廊。西方艺术市场的体系建设讲的是诚信，而就我们当代艺术市场的发展，首先要解决诚信问题。艺术家、画廊都要讲诚信。
从2000年开始，中国当代艺术经历过井喷阶段，井喷后，艺术家就不干了。绕过画廊去做私下的交易，这种现象在西方画廊行业里是禁止的，但恰恰是这些艺术家今天回过头来，而是在当代艺术不大受欢迎的，价格现在处于都在回落期。所以现在有一些70后、80后的艺术家，通过这轮跟国际画廊接触后，认识到这是需要自己克服的短期行为，长周期一定要按照这个规律来做。
所以西方当代艺术是很强大的体系，这些年龙美术馆也在收藏西方当代艺术。我们经常去国外看国外博物馆也收藏中国的艺术品，从古到今的都有，而去看中国的美术馆，很少有看到中国美术馆、博物馆收藏西方艺术品，这种变化肯定会存在，这也是我购买西方艺术品的本意，希望在我有生之年能在龙美术馆建立起一定的西方艺术的门类。
谢晓冬：这是对标、定位是具有国际性影响力、国际性视野的美术馆和博物馆因为多元主义，要把全人类可能跟本民族不一样的文化艺术也要收藏去展现。
刘益谦：我不纯粹是从文化角度，我是简单粗暴的角度，凭什么你们能有我的东西，我就不能有你们的？但有生之年能建立起什么样的西方美术体系，我用我的努力去做，这也是我一直在做的。
谢晓冬：明年是龙美术馆开馆十周年，大家非常期待明年美术馆有哪些动作？
刘益谦：明年龙美术馆十周年我们会举办一场龙美术馆收藏西方艺术的展览，这是我从中国人角度的情结。
前两天法国总领事带着夫人来龙美术馆看展，他对中国红色艺术和革命主题性创作比较喜欢，他的夫人是中国人，馆长同他们说，明年法国的国宝艺术家苏拉吉也要来龙美术馆办展览，法国总领事一听很激动，说明年一定来。苏拉吉是除了毕加索、夏加尔以后，唯一在卢浮宫办展览的在世艺术家，明年也要来龙美术馆做展览。
从这个角度也是为什么龙美术馆这些年举办了不少西方艺术展览的原因，西方艺术不一定要去西方看，在中国也能看到西方艺术。同样中国美术馆不一定只收藏中国传统文化，在力所能及的基础上，怎么建立收藏起西方的艺术体系，也是我特别在努力的。
谢晓冬：这几年一直强调文化和民族自信。真正的自信是对于异域文化的欣赏和包容，多元兼收的状态。龙美术馆建立了多元收藏体系，观众很好奇一点您如何驾驭这么多门类的收藏？有什么诀窍？对于不同门类的艺术持什么样的看法支撑您做收藏？
刘益谦：门类细分下来的确比较多，但好东西不用过分对它用更深的角度理解，它好本身就好，不是我说好，也不是你说好，它是实实在在的好，才存在这个价格。事实上并不是你对这些有多了解，而是这么多年收藏过来后，有的时候就把推到这个地方，也有碰到这个东西人家说好，但是你对这个东西不了解的情况发生。
谢晓冬：不了解也会错过，会有这种时候发生。
刘益谦：举一个例子，上半年美国知名博物馆的主管给我发个微信说纽约出来一件国宝。我从欣赏、审美角度感觉这件东西特别难看，但它是国宝。因为这是商朝末期，铭文43个字，商朝青铜器超过3个字以上的字没有几个，它是目前已知发现的商朝青铜器里边铭文最多，同时上面有两个字，还是几十年来汉学家还在争论探讨的问题。随着时代的发展，资料越来越多，哪一天发现这个读什么字，可能根据其它资料可以佐证，但目前为止没有资料可以佐证这是什么字，两派汉学家还在各自争论不休，这件叫我花钱买我实在感觉买不下手的，但是了解了历史，知道这就是国宝。
美国博物馆的主管感觉这件东西很重要，他是有两个情结：一是希望中国能买回去；第二就是很重要，既然我做美术馆、也收藏青铜器，这件东西应该买回去，在任何国家和地方它都是国宝。今天可能是我对这段历史了解了，今后的年轻人对这些越来越深后，他们介入会越来越多，这本身是时代推动着你，我的青铜器门类不是现在有的，是有了《西周青铜兮甲盘》后有的这个门类，因为有了《西周青铜兮甲盘》，不能只买一个，所以其它器好的我也收藏一些。
收藏是时间时代
把你推到这里
谢晓冬：从这个意义上，收藏也是一条不归路，不断扩展自己的体系。
刘益谦：我从《西周青铜兮甲盘》开始了解它在青铜史上的地位，然后开始继续收藏，这个门类就丰富了，实际是时间、时代把你推到这里。
谢晓冬：您也聊到时代在变化，越来越多的年轻人加入收藏市场中，您注意到整个市场的变化以及西方当代艺术在中国的火热，以您个人的收藏实践并不会反对甚至会倡导大家可以做西方当代艺术收藏，能不能补充一下您觉得合理性在哪里？
刘益谦：西方艺术不能片面理解为刚刚我讲的一线城市和四线城市的说法，也不能片面理解为我前面说的新中国美术就分为两段：1949年到1979年，1979年到现在，不能简单地来看。这里面更深层次的是教育。
特别是互联网后全球一体化，比如中美之间相互融合度更高了，今天更不要简单地认为中国人喜欢西方当代艺术，就是简单的四线城市的人想去一线城市买房子一样的概念。
因为这一代本身融入其中，就像省会城市、地级市的人想把户口落到北京、上海一样，因为他对这个城市不陌生，他了解，虽然这个城市生活的压力大，但他年轻，喜欢并愿意接受甚至于敢于冒险去接受这种挑战和生活。中国年轻一代购买西方艺术，是在全球化教育背景下的。
谢晓冬：您会担心当越来越多的年轻人或者是现有收藏家去收藏西方当代艺术对中国传统艺术市场带来冲击和影响吗？或是对中国当代艺术会带来什么样的影响？
刘益谦：是互补的，比如西方画廊现在代理的中国艺术家也很多，画廊代理、拍卖公司拍卖的，有中国艺术家也有西方艺术家的作品，这是双向的。很多现在特别是80后艺术家，签约的都是西方较火的画廊，他的作品不是被中国中国人抢光的，全是西方收藏家抢走的，从这个角度来说也是一样，中国年轻当代艺术家也在影响西方收藏家，关键是看中国当代艺术家能创作出什么样的作品。包括现在看90后艺术家的作品，不看名字很难区别是中国还是西方艺术家的。
全球一体化教育下，现在这个过程不是单方面中国人去买西方的，中国艺术家也有可能走出去，签约西方画廊后提高视野，就可能会影响下一代甚至影响他的创作。
谢晓冬：中国的艺术家面对的是无法回到过去的全球化语境，更需要主动融入市场和语境中去，一方面看到全球更好其它不同文化的艺术创作；一方面中国艺术家也会被推到全球市场去代表中国。
刘益谦：相对来说我们比较滞后。因为我们的时间就是这么一点。现在看东南亚艺术，中国人也买，但很少有东南亚人买中国艺术，因为时间沉淀不够，人家走在我们更前面，跟国际接轨程度更高、更国际化。
奈良美智、草间弥生、藤田嗣治、白发一雄……，还有新加坡艺术家，全球化已经有一定的国际定位。中国的当代艺术家只是近30年才有，因为时间短，人家对你不了解，这一过程需要不断地通过中西方文化的交流。
首先不要去担心中国年轻藏家们购买西方艺术，因为受的教育就全球一体化的，我的切身体会就是这样，它已经影响下一代的人的一种现象，这本身要去接受；同时购买过程中，也会对比中国艺术家和西方艺术家的地位。
包括中国很多当代艺术家已经走出国门，刘野目前签约的是卓纳画廊，高古轩也有很多签约的中国画家，中国艺术家在签约画廊过程中，也是在向西方推介、介绍中国艺术家的作品，包括在拍卖市场上，这肯定需要通过时间和实践，包括我们现在收藏奈良美智、草间弥生的作品一样，还是在发展和学习的过程中。
谢晓冬：您之前反复讲到中国文化是传承的传统，每一代都有发展，讲到中国当代艺术的时候也有不同的面貌，尽管时间较短。所以年轻艺术家如果盖上展签之后也不清楚是中国还是西方艺术家，但有一些艺术家还是能看得出来的跟中国传统的关联性，这种不同风格面貌的中国当代艺术是应该鼓励或是多元化应有的样子吗？
刘益谦：对。真正要成为中西方都认可的艺术家，要有各方面综合的能力。这种综合与绘画技巧没关系，跟艺术家整个逻辑思维有关。在中国当代艺术这30年里，中国艺术家国际地位最高的就是陈逸飞。为什么他的市场价格在国际上有这样的地位？因为他的综合能力强。
谢晓冬：我理解您的观点是说艺术家要能成立，一是要自带体系，不能光靠某一个方面；二是要能够影响进入一个更大的体系，这也是刚才您反复谈到的观点。
回到刚才聊到的您几十年的收藏经历，也谈到艺术市场发生很大的变化，很多人物事人非，有些作品曾经擦肩而过，现在又出现在面前，像碰到老朋友一般有很多感慨。尤其是对新的藏家的涌现，我相信您在拍品跟他们有交手，也并不是每次都能成功，可能有时候放弃了，所以我想知道对于这些新的藏家是一种什么心态？有没有前辈的鼓励或是欣慰的因素，心情复杂吗？
刘益谦：很正常，今天我自己的感受就是这样的，当年我进入艺术市场的时候也就30来岁，时间过去二十多年，自己从青年到到中年过程，我们艺术市场二十多年的经历，现在的藏家比我们那时要好，我们那时艺术市场是从无到有、慢慢建立起来的过程，他们今天进来是参与发展了30年的艺术市场，这个市场已经比原来成熟很多。
同样这一代人搞收藏比我们那一代人机会更多、更好，唯一的不点是只是价格贵了，但这有30年通胀等各方面因素，不在一个起跑线上。
当然艺术收藏为什么从古到今都有这么多人参与？因为收藏最终极是往上的，收藏终极如果最终是往下，它不可能传承一千年。最终收藏的价格是往上的。所以虽然我们差了二十多年的起跑线，人生有的时候不一样，包括到今天为止，我也没有感觉到二十多年前我买的东西现在这个价格我不敢买了，我没有这种感觉。
谢晓冬：这也是这一行业很多大家公认的对您非常了不起的一点。
刘益谦：这没有什么，只是自己的判断正不正确，并不是我有胆子多大，我有什么超前的想法，你看二十多年前房子卖多少钱一平米，这样去想就简单了。
谢晓冬：整个经济都在发生增长和变化。
刘益谦：现在房子十几二十万一平方，二十年前北京三四千块钱一平米，这二十年涨了多少，对于艺术品也是一样，所以当年一张画的价格到今天这个价格涨20倍也很正常，本身社会在发展，经济也在发展。
谢晓冬：经济总量也在发生巨大的变化，之前跟您交流时谈到好的收藏是时间换空间，收藏的本意都是传承，都是一代人留给下一代人的，为什么收藏品越来越贵，好的收藏越来越贵，因为这是上一代人给你留下来的，经济在增长只能用更贵的价格传承下去。您会给新一代的藏家什么样的建议？如何才能建构比较好的收藏体系？
刘益谦：这里还有的变化是现在年轻人都比我们的收藏有主见。我们那时候行业里面有很多有主见的人，都有话语权，现在的反而收藏话语权弱，是因为信息透明了，几十年东西看多见多了，辨别的能力在加强。
为什么说徐邦达先生收藏界的地位比较高？这是时代给他的机会，徐先生地位的建立是建立在一个别人看不到东西，他看得到东西；别人没有资料他手上有资料变成权威的时代。
现在大家都有资料，都可以说是权威，所以话语权在下降，大家都可以查资料、判断也已经基本有了，也就是80分跟100分的差别，原来是30分和100分、80分的差别；及格和不及格的差别。现在年轻人资料一查，弄两个助手一弄就可以。
股票交易都可以量化，现在就是很简单的标准化的东西一查就知道，也不需要问专家了。徐邦达先生这一辈老鉴定家是时代给予的机会，当下时代已经出不了这样一言九鼎的人，因为信息大家都知道的一样。
谢晓冬：这是时代的进步或是时代的幸运？
刘益谦：时代越来越透明化，大家认知越来越高，观念也越来越明确，这一代人比我们这一代人好很多。
谢晓冬：他们可能面临的风险是什么？这一代人面临更好的收藏条件，可能更有钱；第二更有研究的条件，信息的透明化，包括智囊和专家团队，不是再靠某个人的权威。在您看来这个时代主要的挑战是什么？是否还有可能去建构像您这样体系的古代书画的收藏？他们的机会在哪里？
刘益谦：还是要时间，有了财富还要有机会，甚至有了机会要下得了这个手。不是说是讨价还价的一个过程，而是你愿不愿意出更高的价格去竞争。一件东西出来了，你一开始感觉五千万就贵了，人家出六千万，你要不要？不要就跟你没有关系，再贵、再便宜也跟你没有关系，那时候你就想有可能这件东西这辈子跟我没有关系了，它值不值得我去追。
去年在嘉德拍卖一件相当不错的董其昌的绘画和书法，是董其昌较著名的作品，前两年定价5000多万被流拍，我感觉定高了就没有参与流拍，但是到去年秋季，又重新拿出来拍，我看感觉还是比较好，就想要。
最后杀出一个人跟我抢，抢的时候我感觉我很纠结，上次我不要，流拍都不要，今天他还跟我抢。抢的过程中间，我感觉这是在考验你的承受力，如果这件董其昌这辈子就这样跟你擦肩而过，可能拍卖市场上再也上买不到这么好的东西了，不能因为它上次流拍而左右你的观点，最后我还是买下来了。
这就是你怎么样战胜自己的过程，对于年轻人也一样，年轻人买艺术品，首先要克服自己的贪婪，别老是感觉到想占人家便宜，哪有什么便宜可占；还有要去大的拍卖公司买好的、贵的作品，这是比较正确的道路。
谢晓冬：最核心的是要战胜自己的偏见。每一件事情都要去正向思考、反向思考形成独立的判断。最后一个问题是您对中国艺术品拍卖市场的现状总体还是乐观的，虽然资源越来越少，拍卖越来越难做，作为您这样级别的收藏家碰到的动心的东西越来越少，但对整个中国艺术市场是不是还是会越来越繁荣？包括当代艺术是不是未来大的机会，因为存量会源源不断地出现新的供给？
刘益谦：艺术品市场这么多年，如果最终收藏是往下的，这个行业就不会成立。肯定是往上的，而这种往上的过程中，局部调整也很正常。不能说今天某一板块有调整，就说中国艺术品没有大的发展状态。在目前全球货币严重超发的前提下，今天购买收藏品的人一种心态是想保值，这跟我们那时候收藏不一样，我们那时候进入市场的很多人，是把这当成生意在做，而不是收藏。
我们这一代收藏人本身不是收藏家，有一个身份是行家，以倒卖书画为主，不是收藏。现在的行家没有机会了，这些人在慢慢离开这个市场，从我这么多年的交往过程中间，现在很少看到行家出来买东西，也很少看到行家给画廊、拍卖公司送东西，自然而然是这样。
现在年轻人跟我那个时代收藏碰到的人不一样，现在更多的是第一是喜欢；第二是扛通胀，是作为收藏门类的资产配置，这种现象在西方一百多年的大家族非常常见。我认为今后更多会这样。这种现象也已经是比较明显的变化，购藏艺术品的主体在发生变化。
谢晓冬：这个转变可能是更根本性的是中国艺术品市场长期向好发展的核心动力，不再是谋求短期的换手或者是来赚钱，而是持续的买入，这对市场会有长远的推动。
刘益谦：现在的年轻人机会比我们好，时代背景不一样。我当年第一次到嘉德来拍卖，一个人不认识，名字也不认识，就看书，看郭沫若至少他搞甲骨文的就买一个，看到李可染知道他是画画的，其他人都不知道，完全是什么都不懂。现在他们的机会比较好，现在年轻人都留过学，他的世界观和西方人一样，他们对当代艺术的了解比我更深，这种了解过程中间，不单单是我，是从别的人那里都能感受到。
谢晓冬：今天会比以往获取信息、学习艺术、了解收藏是更好的机会。谢谢刘总接受我们的采访。刘总刚才老说年轻一代，其实刘总今年也不到60岁，您还可以持续买几十年，也许再过几十年再对您进行一次采访，聊聊对下一代人的期望，谢谢刘总，谢谢各位观众，今天对谈到此结束。
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