汪斌
受访：汪斌
策划：钟刚
采访和编辑：黄紫枫
两年前，我们和汪斌进行过一次对话。在那次的对话中，汪斌以第三届上海城市空间艺术季策展执行的经验，提出对“非临时状态”的公共艺术的思考，以及借助建筑项目管理经验，把一件公共艺术作品的落地规范化、专业化的工作逻辑。
近日，我们由她在上海虹口区策划的“城市奇遇空间艺术展”为契机，再次和她谈及公共艺术进入城市空间时，所要面对的问题，乃至艺术在其中发挥的作用。和上次对话不同的是，这次展览预计为期四个月，欣稚锋团队前期介入的时间也不过三个月，和永久性作品的落地工作周期相比，时间更为紧张。此外，展览位于虹口区四川北路和海宁路交界处，是由新式里弄的居民社区改造而成的商业区，区域内街道和建筑的面貌便不再像城市空间艺术季所在地杨浦区那般，集中在工业遗存之上，新式里弄街区、历史保护建筑，乃至即将盖起商场和超高层写字楼的工地，都浓缩在这一小小的地块之内，更具城市生活气息，也更“贴”人。我们很好奇，在展览工作节奏、面对的城市图景全然不同的情况下，汪斌和她的团队，又选择以什么样的工作方法如何面对地方？
作为土生土长的“老上海”，汪斌并不只是把上海看成一个建立在地块表面上的行政界定范围，这座城市扎根生长于她的心中，是她成长中的必然环境。对里弄社区天然的亲切感，熟稔于上海城市变迁的成长背景，使她能够天然地感受传统建筑空间和作品内涵之间更深层次的连接，找到“烟火气”和创造之间的相互作用的可能。而受建筑规划行业从业经验的影响，又让她选择先梳理分类建筑空间形态，考虑作品与场地的契合度，再去细化展览的主题。如此“倒过来做”的方式，扎根在地方的土壤里生长，和许多从理论框架出发的策展模式截然相反。
公共艺术作品应该遵循艺术家本人的意愿与创造性，还是环境特质与公众喜好的契合度？汪斌为这个问题提供了几个切入点：公共艺术要足够扎实，既能感动来者，还能在建筑间发挥其超越时间与空间的力量；公共艺术要足够轻柔，既能与场域融合，又要保证其独立性不至于被场域所消解。在这之中找到平衡很难，也因为这样的挑战性，在聊“属于中国的公共艺术”这个命题时，汪斌的语调一直是激动、昂扬的。以下是我们的对话整理，文章发表前经过受访人审校，文中用图，如无特别说明，均由欣稚锋艺术机构提供。
“城市奇遇空间艺术展”主题板块及作品分布平面图
合适
ARTDBL：你是在一个什么样的情况下以策展人的身份介入到“城市奇遇空间艺术展”的展览策划工作中的？
汪斌：“城市奇遇空间艺术展”在位于上海虹口区四川北路的滨港商业中心今潮8弄举办。这一街区保留修缮了许多具有上海文脉代表性的建筑，在今潮8弄的第一期建设运营中，就包括了分布在8条里弄街道内的60幢石库门和8幢独立建筑，未来上海文学博物馆和虹口区历史文化展示馆也将落户于此。其实我最初并不认得项目的开发商，我们参与到其中的时候，第一期的工程已经全部竣工了，房子还空着，正在进行招商运营的工作。因为要在这片区域做艺术展览，涉及到艺术品与文保建筑的衔接固定及空间使用的问题，恰好我本身的背景和建筑规划相关，一直做的项目也侧重于利用公共空间去做展览呈现，经人介绍后，我们才来到了现场第一次考察。
一开始我们也有许多犹豫，展览要在2021年11月底开幕，当时给我们的筹备时间只有两到三个月。起心动念也是因为我们去到现场看了一次，发觉整个街坊的房子很有记忆点，在这样特别的区域中做展览，怎么样把当代艺术跟石库门这样有历史特色的老房子做结合，既是难点，也是亮点，激发了我们的兴趣，于是就接受了这次邀约。
今潮8弄街景的石库门房子
ARTDBL：在现场竣工、整个街区尚处于变动的阶段介入其中，你会不会感到相应的担忧？又是如何应对的呢？
汪斌：你这说到点了，展览中四分之一的作品是委任创作的，四分之三的作品是借展，整个过程，我们难免紧张和焦虑，生怕时间紧迫，后面一点调整的余地都没有。因此我首先做的是基于三个策展分主题“城市森林”、“烟花迷宫”和“折叠未来”，划定艺术品点位的布局。最关键的是无论怎么做，都要保证艺术品点位的布局既能跟场地内的老建筑产生关联，又可以和当下的环境对话，而不是把一个全新的东西搬过来，完全脱离现实的语境。
展览所在处是一片建筑群，建筑空间的构成可被拆解为场地外部、建筑外立面、建筑内部、建筑内部的天井等，此外场地的北面还有一个广场。前期策划展览方案的时候，我们统筹艺术作品的布局，需要一一对应空间的特征进行调整。比如说广场作为外部空间，又是地铁10号线四川北路站三号口走出来首先踏入的区域，广场内有与场地建设中区域之间的围墙、高度达到一米的树尺矩阵、消防通道这些前期建筑、景观设计中所做的装置等等均是我们无法改变的现状环境。我们将这个区域整合成为“城市森林”板块，是希望在广场上融合动物、植物、自然生态、城市公共空间以及公共艺术多种元素，让观众进入这个空间之后，能有亲切的感觉。我们不仅着眼于平面的布局，也做了立面纵向的点位规划，比如袁侃的作品《翻越》是悬挂于四川北路武进路交界处一栋老建筑的山墙之上，这也是经过多次实地考察及统筹后最终选择的位置。
所以整个展览做下来，前期的板块规划和作品点位的选择，是我压力最大的阶段，等到方案定下来以后，抢时间抓进度，和艺术家沟通作品落地实施是顺其自然的事情了。
袁侃《翻越》，展览现场
先定点，再发散
ARTDBL：板块和点位的规划着重于对展览街区的分类梳理，那么在同一板块内部，你又如何把握内容上的整合？
汪斌：我在前期策划的时候，就已经观察现场整体的空间环境、场景特点，考虑怎么整合相近方向和气质的作品了。点位的大方向定下来，确保了艺术品能与周边环境相融合，再回过来去想几个板块分别的内容，逐渐明确方案，落实展览，相当于整合的过程是倒过来做的。这样一个思路做下来，至少对于走进现场的观众来说，是比较容易接纳和理解的，不会概念先行，让人看得云里雾里。我们做这个展览的目的不像在美术馆或是艺术机构里面，更注重的不是独特性，或者一定程度的“突兀”，而是怎么把具有先锋性的当代艺术和这些老建筑自然地融合在一起。
Julian Opie《耳机》，展览现场
ARTDBL：你之前是学建筑的，这样的专业背景是否也影响了你的策展方法？
汪斌：我在同济大学读的是建筑系城市规划专业，学了两年建筑、两年规划，毕业后去的设计院做设计，后来又进了开发商负责设计项目。我在十多年前就接触了艺术行业，不过切入点并不是展览，而是先在工作中接触到建筑、规划、结构、机电、景观、照明方方面面，而后才能更深切地感受到，当艺术品进入一个空间，会对空间氛围和气质产生多大的改变。所以我过去的工作经历，其实带给我对策展的体会、经验和方法是很不一样的。
其实真正说到实践，怎么做事情，这些都是在具体工作中要处理的问题，不过从理工科的学习来说，我们在学校里学到最重要的是逻辑思维，也就是整合事情、理清脉络的方式。我做任何事情，无论是策划“城市奇遇空间艺术展”还是其他项目，不会过于跳跃、反复改动，更加讲究逻辑的完整性，这已经是我潜移默化的一种思维习惯了。现在我一直在做当代艺术项目，并不是说不可以做建筑的项目，是我已经对建筑没有太多兴趣了，但原来专业影响我的东西一直都在。正因为有建筑、规划和地产开发的背景，再做这样的展览时，甲方说前半句，我就知道他这么做的目标和立意是什么了，对于沟通交流的工作来说，相对也更顺利些。
绘造社《彩旗下的弄》 ，展览现场
上海烟火
ARTDBL：你在上海成长过程中对城市街景和建筑形态的熟络，会对内容整合中的“自然融合”起到什么样的作用？
汪斌：因为我是上海人，展览的艺术总监阮竣也是上海人，相对于外地的策展人来说，在查阅资料背景、了解区域历史文化这些前期的工作步骤中就省去了很多的功课。我小时候先后在石库门和新式里弄的房子住过好多年，太熟了，本身自己对于这些老房子是很有亲切感的。最早这些老房子三层都是一户人家，解放前后经济紧张，就成了每层楼一户人家的大杂院，像72家房客那样。如果你是这里的人，哪怕是新上海人，在上海住下自然就能接触到这样交杂的居住环境，我一看到这样的三层楼建筑、一走进去天井，一下子就能设身处地地感知过去街区中的烟火气，体会居住空间私密性和大杂院开放性之间混杂交错的特质。
AATB《握手》，展览现场
本身我们也清楚，虹口区地处苏州河和黄浦江交叉口，往北是生活线，往东的杨浦是工业岸线，四川北路这个街区，其实是上海最重要的老商业区之一，是海派文化的发源地，整个虹口的街景风貌，既代表着上海的过去，也体现了上海的现在。从老的建筑文化、历史形态，到当代艺术语境下不一样的城市风貌，这是个转换的问题。我们来到虹口做这个展览，首先就是要考虑这样一个面向公众的开放性空间，当我们把当代艺术放进去以后，会对这些老建筑产生怎样的冲击？如果作品太过奇怪、冲击性太大的话，周边的居民看到又会产生什么样的想法？所以我们刚介入做这件事不久，就放弃了一些观念导向性过强的作品。
这片街区前前后后我去了大概有二十次。每个艺术家来看场地，我都会亲自陪同，在现场拍照记录，一遍一遍地看，看的时候我也在梳理，中间还做了很多调整，总体而言，思路会越来越明朗。也跟我本身学建筑的背景有关，看到一个场景中特定的建筑语法和空间气质，马上在脑海中会联想到合适的作品，所以对于老房子的把握，自己心里还是有底的。
林天苗《我的花园》，展览现场
ARTDBL：你怎么理解像石库门、新式里弄这样传统的上海建筑形态，并使其与作品发生关联的？
汪斌：说到建筑的空间怎么跟作品发生关联，像“烟花迷宫”这个板块代表的是上海弄堂老房子的烟火气，一定要面对衔接作品跟石库门老房子之间关系的问题。板块里绘造社的委任定制作品《彩旗下的弄》，等比缩小了三层楼高的上海传统海派建筑的外立面，将这个“三层楼高的建筑立面”放入一层的建筑空间室内，用彩旗模拟过去里弄中晾晒的衣服和床单，挂在同样等比缩小的晾衣杆上。这个作品位于“烟花迷宫”板块的入口处，也起到了对于观众进入这个板块的引导作用。观众来到这些熟悉的日常生活空间，穿过被风吹动的织物，却获得了一种陌生的观看体验，这样层次丰富的相互对话，才是我们希望通过这次展览传达给大家的。
天井也是一个很好的例子。在建筑里面，天井是“灰空间”，既在室内，又是室外，如同建筑配套的附属空间，但它亦是老房子的一个特点。一说到天井，我感到的是穿堂风，凉嗖嗖的。天热的时候，门一打开，穿堂风灌入天井对流，拿张藤椅坐坐乘凉，这些都是我们成长中难以忘却的身体性记忆。
哪几件作品要放置在天井里，我是有感觉的。林天苗的《我的花园》处在天井的环境中，就像是原本就种了这些花，是天井生出来的一样。刘建华选择在一个不规则的天井，呈现他的作品《颜色》，这个天井由四个大小不一、平面倾斜的梯形小天井组成，作品则贯穿其中。像林天苗和刘建华这样的艺术家，在户外、室内做展览都不稀奇了，最早规划作品定位布局的时候，我就想，或许在天井这样的“灰空间”呈现艺术家的创作，对他们来讲反而有意思。
我们还封掉了一个天井，将它做成了一个暗空间，把郝经芳&王令杰的《Cubic Light》放在这个天井二楼的最高处，观众要走过天井的楼梯上到二楼，才能看到作品全貌。而当他们站在天井里往楼上看时，作品发散出的光芒，就像天光照下来一样，如果这件作品不在天井里，没有倾斜的坡度，也就失去了那种在天井间抬头望的氛围。
刘建华《颜色》，展览现场
因地制宜的场域
ARTDBL：你们面对的是一个包涵着各种各样空间形态的空间，像“烟花迷宫”一样用空间记忆去串联老建筑之余，又是如何面对其它杂糅的街道景观的呢？
汪斌：第三个板块“折叠未来”的命名，也是呼应了这个区域的建筑形态。我们在四川北路的沿线布置了5个点位，作品关联未来、科技、人工智能的主题，最后邀请作家陈楸帆写了一篇科幻小说，在故事里，把这5个点位的作品串联起来。
和对历史建筑进行结构性、外观性的保育活化不同，四川北路沿线一长排的房子经历的重大改造，不仅在于改变了老建筑的外墙，其周围还夹杂着新式的现代建筑，在街口望向街尾，能够看到非常丰富的城市街景。因为这个板块是沿街而设，所以我们也更着重于选择一些有意思的作品，传达现实和虚拟社会的交互、“轻”与“重”的关系，建筑不只是与艺术同步、融合，还超越了原本构筑物的想象，它是可以有温度、有情感的。
邱岸雄的《逝者如斯》之前在APSMUSEUM、阿那亚孤独图书馆都展出过，这次在今潮8弄的展出，又反映出作品新的独特性：透明屏的背景成为了四川北路，屏幕上的人和动物会随着观众的触碰升腾、飞跃，和背后车水马龙的街景形成呼应，作品也被赋予了极具烟火气上海历史老街区的感觉。
邱岸雄《逝者如斯》，2021，展览现场
ARTDBL：作为策展人，你如何看待作品在原先构筑物之上建立的“新”公共性？
汪斌：之前我们做城市空间艺术季是在杨浦滨江的老厂房区，面对的是大量的工业遗存，现在在今潮8弄，面对的是新式里弄老房。做这些项目的时候，无论是哪个艺术家、哪件作品，我们都希望公共艺术能和其所处场域产生共鸣。公共艺术要因地制宜、为场域量身定制，这是最最重要的一点。如果这件作品“浮”在空中，跟场域的关联不大，这个作品肯定没有生命力，观众看了也没有感觉。
还有一种情况，可能是艺术作品进到一些商业空间之后，就被消解掉了。每次遇到这种情况我就很郁闷，你得保证展陈是尊重艺术品的，可是作品所处的空间就是shopping mall，周围都是琳琅满目的玻璃橱窗，怎么保证作品不沦为光怪陆离室内设计的摆设和附庸？我们曾经在杨浦滨江由上海制皂厂的老车间改造而成的“皂梦空间”里，分隔出大概50平方米的空间，展出川添善行的《1年/1万年》，作品构建了一个冥想空间，和店内光鲜的部分形成反差，反而保留了一处可供人发呆的安静地方。作品想要超过商业空间热闹丰富的室内氛围太难了，生硬地把作品放置其中，只会让作品被“吃”了。
川添善行，《1年/1万年》，食盐、肥皂、FRP，大小不一的一组锥体，2019
不管展览面对的受众是谁，他们是否“理解”艺术，只要他们能够被感动，展览就是成功的。公共艺术跟美术馆展览的架构不一样，公共艺术展览里的受众相较于美术馆要多得多，会有无数的人真正地看到这些作品，因而展览最重要的是要具有包容性，让大众能够想得到、想明白。
马良《上海最后一个骑士》，数码摄影/数字微喷，120x80x2.6cm，2020
我们需要怎样的城市地标
ARTDBL：公共艺术进入城市建筑空间之后，是否也在重新建立原先建筑语言之外的、空间阐释话语权呢？
汪斌：一个构筑物的搭建，建筑师负责统筹，他要考虑现场的所有内容。而在城市的大环境里，公共艺术也处在绝对的弱势地位，它没办法跟建筑、空间和城市争夺话语权，这太难了，即便是建筑，同样需要配合城市基础设施建设的规划。从工作逻辑来说，先有了规划和建筑物，然后才是室内空间的设计师和建筑师对接，做室外空间的和景观设计师对接，艺术作品介入城市空间，往往是再之后的环节。我并不认同让艺术主导城市的规划，或者说让建筑配合艺术，就是最优选的说法，艺术空间不是不能在前期介入城市建筑空间，但不会成为主导，这是由专业本身决定的。
此外，建筑师同样有其自身的艺术性表达，他也在通过建筑的语言，阐释自己对空间的理解。不过，艺术作品的情况很特殊，艺术的语言往往能在进入一个空间之后，便凌驾于原本空间的表达之上，重新定义空间。从这点看，在场域内声量的大小，还得要看各自艺术性表达和空间本身是否契合，由此才能扩散、延展出构筑物原本不具备的人文力量。而且越来越多的项目会意识到公共艺术的重要性，在前期规划的时候就请艺术顾问介入，为艺术预留点位。我想要做的，是让一个建筑师根据建筑特质，跟艺术家一起合作，共同创造场域，让公共艺术在它所处的场域，以及城市整体里起到画龙点睛的作用。
秦思源《暖》，单声道视频 Ed. 1/3，10分46秒，2016
ARTDBL：在城市空间艺术季永久性作品的落地执行，和像“城市奇遇空间艺术展”这样定期展览的策划执行工作之后，你如何看待一个“地标”的诞生？“地标”的背后代表着怎么样的社会指标和风向？
汪斌：我想要把公共艺术做成地标，但是地标的成形是有条件的。首先它不是飘渺的精神和意志，地标最重要的还是一个物理载体，是可达的，位置要在一个核心的地方，视觉上受人瞩目，让大家有感觉；其次作品和地块本身都必须能够承接过去和未来，大家走近到作品跟前的时候，是能够被打动人的，这样的地标才会在更大的范围里再生长，继而进入大众的寻常生活中。
地标是跟整座城市和人群产生连接的，得接地气。大家都说东方明珠是上海的地标，从高度、体量、建造难度来看，它的确是地标，但它更像是一个完全功能性的构筑物，东方明珠的生命力可以支撑它一直作为地标吗？在这之外，地标更要超前，可以在同一个地方伫立数十年，依然不落后。像Anish Kapoor在芝加哥千禧公园做的云门，这么多年过去了，作品背后更深层次的思考依然感动着来者，成为到芝加哥不能错过的城市地标。关键是有预算和好的作品，否则，想低成本地做出一个地标，我认为很难。
对于我来说，永久性作品的落地和临时展览的执行，完全是截然不同的处理方式，永久性作品的工作复杂度和难度都要高许多，整个团队都要花费大量的力气去协调方方面面。但是从艺术的呈现来说，临时展览是流动的。每隔一段时间调整进入的作品和方案，可以保持新鲜度，适应不同的人群和口味，也有更多变通的余地，相当于这个地方不会凝固下来，就看城市和项目需要的是什么了。
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