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刘益谦：收藏是磨人的事业，是时间和时代把你推到这里
时间：2021年05月18日 作者：带你一起学收藏的 来源：在艺App
中国文化讲的是传承
西方艺术讲的是颠覆
谢晓冬：这个过程可能还再继续，您说的深化可能是这个意思。
刘益谦：这是中国传统的深化，中国艺术跟西方艺术不一样。中国艺术的存在形式跟西方艺术是完全颠倒的。中国文化讲的是传承，西方艺术讲的是颠覆。像西方艺术文艺复兴与古典艺术，很多价格卖不过当代、卖不过战后艺术。因为西方艺术体系的形成就是不断颠覆。这跟西方社会形成有关，也和我们受的教育不一样，我们受的教育是传统的，西方教育及本身社会环境讲究的就是颠覆和创新。
有一天一位从事当代著名画廊、也是对当代艺术比较有影响的人跟我聊前两天纽约佳士得拍卖当代艺术的现象，他说中国艺术好多数字上差不多，但是人家是美金，我们是人民币。
我回说：人家是一线城市的房价，我们是四线城市的房价，肯定没法比。当然虽然有这种差距存在，但中国当代艺术几十年的发展，从我个人来讲，我认为中国当代艺术是比较简单的，不像很多评论史写成85后、89后等等，我认为都比较牵强，中国当代艺术从新中国建立到现在几十年的时间，1949年以后到1979年，这30年基本上，都是主题创作绘画，就是我收藏的新中国主题创作性题材的绘画这个门类；从1979年到今天为止，是思想解放，按照你自己的想法，根据所学不受约束自由地去创作，不存在什么85新潮、85后，就是这一过程。
这其中比较有代表性的是陈逸飞， 50后、60后、70后的画家，我认为这是一代画家，这代画家只是抓住了一个时间点作为比较著名的画家，但是不等于永远能抓住这个时代，所以又被后边的人颠覆了。中国当代绘画有一点跟西方一样的地方就是颠覆。
希望有生之年能
建立起一定的西方艺术门类
谢晓冬：从古代聊到近现代又自然地转到当代的话题，这是目前很多人关心的话题。当代是正在发生当中的艺术，您用相当长周期的观察视角，做了两大段的分类看待发展和比方，我们现在是四线城市的房价，西方当代可能是一线城市房价。
第一个问题是四线城市的房价有没有可能有一天达到一线的水平？第二个问题是您反复强调中国文化传统艺术传统是传承性，每个时代的大师一定有他的创新和新面貌进来才能成立。在您看来好的中国当代艺术应该是什么样子？
亚美迪欧・莫迪利安尼（1884-1920）
《侧卧的裸女》
油彩 画布
59.9 x 92 cm.
1917-18 年作
成交价：1.70亿美元
2015年佳士得纽约
龙美术馆收藏
刘益谦：当代艺术要从四线城市变成一线城市，中间的道路很长，这里面更深的角度是价值观的体现，这与人性有关。举个例子：目前国内有一定数量的画廊，但是没有一家有影响力的画廊，能影响艺术家在国内、某一个城市、世界上的价格的画廊。西方艺术市场的体系建设讲的是诚信，而就我们当代艺术市场的发展，首先要解决诚信问题。艺术家、画廊都要讲诚信。
从2000年开始，中国当代艺术经历过井喷阶段，井喷后，艺术家就不干了。绕过画廊去做私下的交易，这种现象在西方画廊行业里是禁止的，但恰恰是这些艺术家今天回过头来，而是在当代艺术不大受欢迎的，价格现在处于都在回落期。所以现在有一些70后、80后的艺术家，通过这轮跟国际画廊接触后，认识到这是需要自己克服的短期行为，长周期一定要按照这个规律来做。
所以西方当代艺术是很强大的体系，这些年龙美术馆也在收藏西方当代艺术。我们经常去国外看国外博物馆也收藏中国的艺术品，从古到今的都有，而去看中国的美术馆，很少有看到中国美术馆、博物馆收藏西方艺术品，这种变化肯定会存在，这也是我购买西方艺术品的本意，希望在我有生之年能在龙美术馆建立起一定的西方艺术的门类。
谢晓冬：这是对标、定位是具有国际性影响力、国际性视野的美术馆和博物馆因为多元主义，要把全人类可能跟本民族不一样的文化艺术也要收藏去展现。
刘益谦：我不纯粹是从文化角度，我是简单粗暴的角度，凭什么你们能有我的东西，我就不能有你们的？但有生之年能建立起什么样的西方美术体系，我用我的努力去做，这也是我一直在做的。
谢晓冬：明年是龙美术馆开馆十周年，大家非常期待明年美术馆有哪些动作？
刘益谦：明年龙美术馆十周年我们会举办一场龙美术馆收藏西方艺术的展览，这是我从中国人角度的情结。
前两天法国总领事带着夫人来龙美术馆看展，他对中国红色艺术和革命主题性创作比较喜欢，他的夫人是中国人，馆长同他们说，明年法国的国宝艺术家苏拉吉也要来龙美术馆办展览，法国总领事一听很激动，说明年一定来。苏拉吉是除了毕加索、夏加尔以后，唯一在卢浮宫办展览的在世艺术家，明年也要来龙美术馆做展览。
从这个角度也是为什么龙美术馆这些年举办了不少西方艺术展览的原因，西方艺术不一定要去西方看，在中国也能看到西方艺术。同样中国美术馆不一定只收藏中国传统文化，在力所能及的基础上，怎么建立收藏起西方的艺术体系，也是我特别在努力的。
谢晓冬：这几年一直强调文化和民族自信。真正的自信是对于异域文化的欣赏和包容，多元兼收的状态。龙美术馆建立了多元收藏体系，观众很好奇一点您如何驾驭这么多门类的收藏？有什么诀窍？对于不同门类的艺术持什么样的看法支撑您做收藏？
刘益谦：门类细分下来的确比较多，但好东西不用过分对它用更深的角度理解，它好本身就好，不是我说好，也不是你说好，它是实实在在的好，才存在这个价格。事实上并不是你对这些有多了解，而是这么多年收藏过来后，有的时候就把推到这个地方，也有碰到这个东西人家说好，但是你对这个东西不了解的情况发生。
谢晓冬：不了解也会错过，会有这种时候发生。
刘益谦：举一个例子，上半年美国知名博物馆的主管给我发个微信说纽约出来一件国宝。我从欣赏、审美角度感觉这件东西特别难看，但它是国宝。因为这是商朝末期，铭文43个字，商朝青铜器超过3个字以上的字没有几个，它是目前已知发现的商朝青铜器里边铭文最多，同时上面有两个字，还是几十年来汉学家还在争论探讨的问题。随着时代的发展，资料越来越多，哪一天发现这个读什么字，可能根据其它资料可以佐证，但目前为止没有资料可以佐证这是什么字，两派汉学家还在各自争论不休，这件叫我花钱买我实在感觉买不下手的，但是了解了历史，知道这就是国宝。
美国博物馆的主管感觉这件东西很重要，他是有两个情结：一是希望中国能买回去；第二就是很重要，既然我做美术馆、也收藏青铜器，这件东西应该买回去，在任何国家和地方它都是国宝。今天可能是我对这段历史了解了，今后的年轻人对这些越来越深后，他们介入会越来越多，这本身是时代推动着你，我的青铜器门类不是现在有的，是有了《西周青铜兮甲盘》后有的这个门类，因为有了《西周青铜兮甲盘》，不能只买一个，所以其它器好的我也收藏一些。
收藏是时间时代
把你推到这里
谢晓冬：从这个意义上，收藏也是一条不归路，不断扩展自己的体系。
刘益谦：我从《西周青铜兮甲盘》开始了解它在青铜史上的地位，然后开始继续收藏，这个门类就丰富了，实际是时间、时代把你推到这里。
谢晓冬：您也聊到时代在变化，越来越多的年轻人加入收藏市场中，您注意到整个市场的变化以及西方当代艺术在中国的火热，以您个人的收藏实践并不会反对甚至会倡导大家可以做西方当代艺术收藏，能不能补充一下您觉得合理性在哪里？
刘益谦：西方艺术不能片面理解为刚刚我讲的一线城市和四线城市的说法，也不能片面理解为我前面说的新中国美术就分为两段：1949年到1979年，1979年到现在，不能简单地来看。这里面更深层次的是教育。
特别是互联网后全球一体化，比如中美之间相互融合度更高了，今天更不要简单地认为中国人喜欢西方当代艺术，就是简单的四线城市的人想去一线城市买房子一样的概念。
因为这一代本身融入其中，就像省会城市、地级市的人想把户口落到北京、上海一样，因为他对这个城市不陌生，他了解，虽然这个城市生活的压力大，但他年轻，喜欢并愿意接受甚至于敢于冒险去接受这种挑战和生活。中国年轻一代购买西方艺术，是在全球化教育背景下的。
谢晓冬：您会担心当越来越多的年轻人或者是现有收藏家去收藏西方当代艺术对中国传统艺术市场带来冲击和影响吗？或是对中国当代艺术会带来什么样的影响？
刘益谦：是互补的，比如西方画廊现在代理的中国艺术家也很多，画廊代理、拍卖公司拍卖的，有中国艺术家也有西方艺术家的作品，这是双向的。很多现在特别是80后艺术家，签约的都是西方较火的画廊，他的作品不是被中国中国人抢光的，全是西方收藏家抢走的，从这个角度来说也是一样，中国年轻当代艺术家也在影响西方收藏家，关键是看中国当代艺术家能创作出什么样的作品。包括现在看90后艺术家的作品，不看名字很难区别是中国还是西方艺术家的。
全球一体化教育下，现在这个过程不是单方面中国人去买西方的，中国艺术家也有可能走出去，签约西方画廊后提高视野，就可能会影响下一代甚至影响他的创作。
谢晓冬：中国的艺术家面对的是无法回到过去的全球化语境，更需要主动融入市场和语境中去，一方面看到全球更好其它不同文化的艺术创作；一方面中国艺术家也会被推到全球市场去代表中国。
刘益谦：相对来说我们比较滞后。因为我们的时间就是这么一点。现在看东南亚艺术，中国人也买，但很少有东南亚人买中国艺术，因为时间沉淀不够，人家走在我们更前面，跟国际接轨程度更高、更国际化。
奈良美智、草间弥生、藤田嗣治、白发一雄……，还有新加坡艺术家，全球化已经有一定的国际定位。中国的当代艺术家只是近30年才有，因为时间短，人家对你不了解，这一过程需要不断地通过中西方文化的交流。
首先不要去担心中国年轻藏家们购买西方艺术，因为受的教育就全球一体化的，我的切身体会就是这样，它已经影响下一代的人的一种现象，这本身要去接受；同时购买过程中，也会对比中国艺术家和西方艺术家的地位。
包括中国很多当代艺术家已经走出国门，刘野目前签约的是卓纳画廊，高古轩也有很多签约的中国画家，中国艺术家在签约画廊过程中，也是在向西方推介、介绍中国艺术家的作品，包括在拍卖市场上，这肯定需要通过时间和实践，包括我们现在收藏奈良美智、草间弥生的作品一样，还是在发展和学习的过程中。
谢晓冬：您之前反复讲到中国文化是传承的传统，每一代都有发展，讲到中国当代艺术的时候也有不同的面貌，尽管时间较短。所以年轻艺术家如果盖上展签之后也不清楚是中国还是西方艺术家，但有一些艺术家还是能看得出来的跟中国传统的关联性，这种不同风格面貌的中国当代艺术是应该鼓励或是多元化应有的样子吗？
刘益谦：对。真正要成为中西方都认可的艺术家，要有各方面综合的能力。这种综合与绘画技巧没关系，跟艺术家整个逻辑思维有关。在中国当代艺术这30年里，中国艺术家国际地位最高的就是陈逸飞。为什么他的市场价格在国际上有这样的地位？因为他的综合能力强。
谢晓冬：我理解您的观点是说艺术家要能成立，一是要自带体系，不能光靠某一个方面；二是要能够影响进入一个更大的体系，这也是刚才您反复谈到的观点。
回到刚才聊到的您几十年的收藏经历，也谈到艺术市场发生很大的变化，很多人物事人非，有些作品曾经擦肩而过，现在又出现在面前，像碰到老朋友一般有很多感慨。尤其是对新的藏家的涌现，我相信您在拍品跟他们有交手，也并不是每次都能成功，可能有时候放弃了，所以我想知道对于这些新的藏家是一种什么心态？有没有前辈的鼓励或是欣慰的因素，心情复杂吗？
刘益谦：很正常，今天我自己的感受就是这样的，当年我进入艺术市场的时候也就30来岁，时间过去二十多年，自己从青年到到中年过程，我们艺术市场二十多年的经历，现在的藏家比我们那时要好，我们那时艺术市场是从无到有、慢慢建立起来的过程，他们今天进来是参与发展了30年的艺术市场，这个市场已经比原来成熟很多。
同样这一代人搞收藏比我们那一代人机会更多、更好，唯一的不点是只是价格贵了，但这有30年通胀等各方面因素，不在一个起跑线上。
