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戴锦华×周轶君：女性是一种处境
时间：2023年05月05日 作者：理想的编辑部 来源：理想国imaginist
“理想国读者日”中，北京大学人文特聘教授戴锦华与写作者、纪录片导演周轶君，就“女性是一种处境”展开了一场精彩对话。两位嘉宾从性别身份、母女关系、女性主义内部的分化、亲密关系等维度进行了讨论。
在这个不断变动的时代，女性主义也面临前所未有的挑战。一方面，阶层固化，贫富分化；另一方面，我们又在经历文明史上前所未有的大规模的自动化进程。在这个不断下放与重组的过程中，所有的结构性的歧视和偏见，都将发挥作用。女性主义也势必会与阶级、种族等问题更紧密地关联。
当女性是人类的一半的时候，所有跟性别相关的问题一定同时是人类社会的问题，女性主义也同时是一种实践的人道主义。
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女性是一种处境
周轶君：“女性是一种处境”，这句话是从上野千鹤子的书里摘的，当我们在讨论“女性是一种处境”的时候，自我认同的是什么？我们在讨论一种什么样的处境？
戴锦华：“女性是一种处境”，我看到这句话的时候首先想到的是它仍然是西蒙娜·德·波伏娃那个表述的延续，女性不是生而为女性的。我们今天用性别的和高度自然化的、客观的方法来描述的男性和女性，在世界的任何地方从来都是一个文化的规定，都是一个想象，都是一个等级阶序，而在这个等级阶序当中女性就是处在较低的位置上。我想当我们说女性是一种处境的时候，可能我们在说女性不是一种真实、一种实体、一种实存。
我觉得第二是，在我年轻的时候，我已经开始读上野千鹤子，可是为什么这一两年上野老师突然成了图书出版的热点、整个社会话题的热点，而且引起这么多女性的共鸣？我想这是一种处境的共鸣。在相对的社会富裕之后，我们不再在那个物质的困窘当中挣扎。在那个困窘当中，女性被派定了更多艰苦卓绝的、忍辱负重的状态，以至于我们都没有机会反思自己的性别。当生活相对来说比较容易的时候，反而我们的性别自觉会更容易浮现出来。
周轶君：最近很多人想去了解女性主义的话题，至少我自己的感觉是我们也不想过一种未经审视的生活。毕竟我们一生下来从生理上来讲就已经是女性，我们在还没有知道很多理论的情况下已经在做实践者，很多问题是从自身的经历出发，慢慢去了解为什么会这样。我们也希望基于对这些问题的审视，来看一看我们自己的选择是对是错，或者说我们将如何继续前行。所以我在之前跟理想国编辑交流的时候，她们也特别希望戴老师能根据自己的经历讲讲，您是怎样成为一个女性主义者的？我认为这个问题更多的是，您在自己的成长经历当中，是怎么开始对这个话题有所察觉的？我们怎样来审视自己的生活？
戴锦华：我觉得女性主义对我来说曾经是非常个人的、非常重要的，我老说其他主义对我来说是主义，女性主义不是，女性主义对我而言是一种拯救性的力量。因为女性主义告诉我两件事，一件事是，这不是你的错，这不是只有你才遇到的问题，这是一个群体——夸张点说是人类的一半——无数多的女性共同面临的问题。女性主义教给我的第二件事是，你要学会真正地去平视你身边的男性，而不是神话他们、仰视他们，把那些男权创造的神话内在化。很多时候我觉得我自己曾经感到的愤怒来自于失望，因为我抱着过高的期待，希望他们像天神一样。
周轶君：对男性导师的期待是吗？
戴锦华：不光是男性导师，我们会觉得永远有几个很了不得的职业，比如说老师、律师、医生，我们心目当中的理想男性就是这样一些角色。当你明白我们大家其实都是一样的在这个现代社会中生存、挣扎的时候，你更能够与人相处，最重要的是你更能够和自己相处，你开始学会接受你自己，你开始真正的发现什么是你个性的强项，什么是你个性的弱点，而不是你作为一个女人该怎样，或者你作为一个女人缺失了什么，对我来说是这样。
周轶君：听起来实际上是一个自我成长的过程，无论男女。其实我对这个话题是非常后知后觉的，因为在我的成长过程中，我比较忽视女性这个身份，因为学习的时候，没人告诉你，你不能和男生竞争谁的成绩好；工作的时候，我的职业是战地记者，在工作当中也不可能过多地关注自己的性别。
对于“女性主义”这个概念，我真的是很晚才接触到它。我记得我快30岁的时候，去剑桥读书，同班有一个法国女孩子，她就跟我聊女性主义的问题，她跟我讲的时候很愤怒地说“你居然不是一个女性主义者！”我说我主要是对这个概念比较缺乏认知。然后她跟我谈了很多，我去看了波伏娃的一段视频，我建议大家如果有机会可以搜一下，1975年她第一次上电视的视频。
我当时是被她的那个形象震撼了，因为她之前跟萨特一样，两个人都绝对不上电视，那次是她第一次出现在电视屏幕上。她当时应该年纪很大了，但却那么清晰、那么坚定地表达出自己所有的观念。节目中那位男主持也没有任何的胆怯，两个人尽管性别不同、年龄代际不同，但是在完全平等地进行交流，我当时非常感动。
我想说的是，在我的成长过程当中，我可能长期没有注意过这件事。但是就算我忽视性别的问题，慢慢地你身为女人这件事以及你所面临的不同处境是一定会浮现的。在职业上，在家庭孩子问题上，你会面临很多很多具体的问题。
戴锦华：我记得我还很年轻的时候，非常喜欢一种表述，身为女性，你的性别的经验是“占领区的平民，解放了的黑奴”。理论上是平等的，在你自己的认知中也是平等的，但是事实上你时时刻刻遭遇着不平等。而这种不平等是如此的琐屑，如此的微不足道，你自己都耻于去谈论它，但是你又强烈地感觉到它，像衣服上有一根刺，它会不断地刺到你，难道这个值得诉说吗？或者难道这个值得讨论吗？
周轶君：你有什么被刺到的时刻吗？
戴锦华：很多很多的时刻。比如说在公共场域中，可能你绝对不落下风，或者说你绝对不是一个弱势者。但是在比如说服饰、仪态、你的私生活上面，好像任何一个男性都可以过来给你一个指导性的意见，都会给你做出一个爱护的教导。我记得大概在我婚前，一直会有男性赞美我说，你要学会做女人，如果你能够学会做女人，那你将是多么可爱。再比如说在社交场上，碰到一个全新的男性朋友，我和他谈得好开心、好投机。之后我的女性和男性的朋友都说，我们原本希望你们发展出一种感情关系，可是你说的太多了。我说，那么我该怎样呢？他们说，也许你只坐在那里微笑就好。像类似这样的体验，不为外人知，亦不足为外人道，但是只有女人才知道。
