阿特新闻
戴锦华×周轶君：女性是一种处境
时间：2023年05月05日 作者：理想的编辑部 来源：理想国imaginist
03
女儿与母亲
周轶君：我们俩都在2022年失去了母亲。今天我们是不是也可以分享一些关于母女的话题？因为我们都当了很长时间的女儿，现在忽然发现站在你前面的那个人不在了，我们有没有可能站在女性的角度，重新去思考、看待母女之间的关系？在你成长的过程中，母亲对你意味着什么？
戴锦华：我大概很难抽象地谈母女关系，因为我们知道父子关系在各个学科都有非常充分的讨论，甚至有很多理论的成就，也有很多思考和描述的框架，但是母女关系始终没有一个有效的框架。在精神分析和心理学当中，所有对于女性之间关系的描述，都是男性关系的对偶词，有一个俄狄浦斯情结就有一个厄勒克特拉情结，但是很多时候你会发现，男性的研究模式复制转移到女性身上之后很难成立。
我必须说我成长过程中一个非常具体的动力，就是我不想变成我妈妈。我觉得我妈妈或者说我妈妈那一代人，是中国妇女解放的第一代。她们那代人的艰难就在于，一方面她们完全和男同事一样，是中国20世纪50到70年代那个艰难工业化的时代中的劳动者；另一方面，她们整个的性别文化和性别分工没有任何改变。
我妈妈承担所有的扶老携幼、相夫教子，同时她好胜心极强，做事要比别人做得好一万倍，这些使得她非常疲惫，力不胜任，然后就导致脾气很坏。她们那代人内心的挫败、压力，是无名的。她们不能表露，也不知道如何表露，她们不知道什么是不对的。她们内心的那种不安，那种不确定，是我当时特别强烈地感觉到的。
但是从另外一个角度说，正是通过她们那一代人，我们学到了很多东西。我们会知道在这样一个双重的社会角色、双重的社会要求之下，我们必须有性别的自觉，我们必须让自己做出调整，让自己去认知。
同时这样一种压力、这样一个社会与家庭双方抽空榨干母亲那代人的生命时间的状态，使她们始终不能发展出关于自我、关于自己生活的线索。
我父亲去世以后，我把我妈妈从海外接回到我身边，陪伴她，我说的是完全形而下的陪伴，我跟她一起住了33年，直到她停止呼吸。在这33年当中，我有时候会特别强烈地感觉到，因为此前她没有发展出自己的生命、自己的生活方式，在后来的岁月中她还是不能安置自己。
我尽我所能，提供给她整个青年、中年时代匮乏的、渴望的一切，但是我觉得，虽然她自己不断地说“我好有福气”、“我好幸福”，但是实际上，我觉得她并没有真正自我地、充实地、快乐地享有这个岁月。
所以我认为我们仍然逃不脱花木兰那样的处境，一边在社会场域中要经历所有的内卷、所有的竞争、所有的职业规范；一边我们又确实必须要考虑我们的内心，我觉得比社会要求更重要的就是我们对亲密关系的渴求。我们会爱上一个人，我们会由衷地因为爱想和他共度一生，由此形成的家庭和亲密关系的经营，女性仍然、必然是那个更多的付出者。
在所有这种现实面前，我们的性别自觉，包含我们要问自己：你要什么，什么是使你快乐的，什么是使你幸福的，什么不是他人要求的而是你内心渴望的东西，我觉得找到这个比什么都重要。
所以我认为这个问题，不是具体的我们如何做母亲，如何做女儿，而是我们如何做一个人。我们如何作为一个个体，如何安放自我，安放自我与他人，安放自我与社会，这个可能是我在母女关系当中特别具体地感觉到的。
因为我没有做母亲，所以当母亲离去的时候，我突然发现自己丧失了所有的身份，你不再是一个女儿，你不再是一个在爱的重压、爱的羁绊、爱的牵系当中生活的人。我也要经历创痛之后，重新定义自己、重新安置自己的过程。这个过程不可能很快完成，这时候我才感受到什么是哀悼。
周轶君：我前一阵看到有一位美国的作家说的一段话，她说为什么海明威能够在一个早晨，坐在欧洲的小酒馆里面喝着酒写着小说？那是因为有一个女人在家里替他照顾孩子。她说这个事情其实是发出一个提醒，女性就是有一种遏止不住的奉献精神，我们总是想给。
刚才戴老师说的这段话，我的母亲基本上也是这样，就是一种无限的奉献的精神，但是我又不能不公正地去批评她这样的奉献，毕竟我是她这种奉献的受益者。
我觉得一个方面，你成为了一个独立的个体的时候，你当然应该跟你的父母有一个明显的分界线，你应该说清楚大家彼此的空间，不管是实际的还是心理的。但另一方面，如果你让他们为你做出奉献，又不接受他们对你生活的进入，其实也是很难的。
04
不确定的时代
周轶君：原本我们以为到了这个时候，整个人类在面临一些新的问题，当然ChatGPT等科技的问题大家也在讨论，但实际上我们这个时代还是有一些旧的冲突、旧的灾难在上演，所以大家对于时间的线性失去了感觉。原来你觉得时间一直是往前走的，所有的事情都在往前发展，现在突然发现这种线性被中断了，所有的事情变得不确定，变得无法做长远的计划。我也很想了解这个时代有带给您的研究什么不同的视角吗？
戴锦华：一边是完全共鸣，因为我认同那个结论，整个世界正在快速地倒退回19世纪末，这是皮凯蒂在《21世纪资本论》结尾的判断。我自己在阅读的时候引申出来的联想：所谓19世纪末是欧洲百年和平的终结，19世纪之后是20世纪的开启，而20世纪的开启是两场相连的世界大战，所以他的这个判断不仅仅是关于进步和倒退的判断，对我来说是一个充满危机的预示。
同时他在那本书当中想要表达的是，世界倒退回19世纪那样一个严重的贫富分化，同时也是阶级固化的状态。他称作承袭型资本主义，我更喜欢豆瓣网友的翻译，叫做“拼爹资本主义”。
更大的问题在于，一边是这样的经济事实，另外一边是不论它叫元宇宙、ChatGPT、还是人工智能，它都是文明史上前所未有的一次大规模的自动化进程，而我们把它表述为自动化的时候就非常直观地显示出它是一个劳动力结构重组的过程，是一个大量的劳动力洗牌的过程。而仅仅是ChatGPT这样一个应用软件的使用，已经在相关行业当中造成了相当规模的裁员。一旦这种大规模的社会劳动力重组发生，所有的结构性的歧视和偏见都将发挥作用。
我记得20世纪末企业转轨的冲击波中，有人说我们没有专门歧视妇女，男女职工下岗的人数比例是50%、50%。但原本在类似的机关、厂矿当中就业的性别是不平等的，比如女性原本在这个机构当中的比例不到30%，但是下岗的时候成了一半一半，说明女性会优先或全部被下岗。所以在今天这样一个新的放逐和重组的过程当中，性别议题和年龄歧视、受教育程度、拼爹都会结合起来。
周轶君：好像最近印度妇女退出劳动力市场的数字已经达到四个亿，就是在这一轮。
戴锦华：这样一个变化过程，使我们从日常生活到整个世界结构都进入到前所未有的不确定的时段。一边是信息茧房，一边是网络所造成的分众或者圈层化，使我们很难相遇，失去与差异性的人群、与差异性的观点相遇、讨论、分辨、深化的机会。
我认同那种说法，网络的结构使我们整体陷入一种认识论危机，大数据推送使我们不再获得新知。我们经常以确定去面对不确定，我们用一个确定的姿态去回应一个充满不确定的世界，这甚至也发生在性别议题当中。这是一个有效的斗争吗？甚至它是“相遇”吗？如果是的话，我觉得非常有意义，不论这是一个有效的抗争，还是一个遭遇的契机。而如果不是，它只是看上去战火燃起，看起来冲突发生，但其实双方都在高声地独白，因为你不倾听，因为你已经认定对方是绝对的谬误，是非正义，是邪恶。
所以从大的结构到具体的性别议题，我们都需要一个新的开始。我给自己的定义是，尽管我已经是一个老人，但是面对今天的世界，我从一无所知开始，我慢慢地去学习，重新去学习，我相对冷静地去观察、去思考。现在根本不是一个简单的性别之沟或者代沟的问题，而是此圈层内天大地大，此圈层内同气相求，而在相邻的圈层当中你的世界是根本不存在的，你的世界是荒谬的，是匪夷所思的。
也同样想补充一个刚才轶君所说的例子，海明威在小酒馆里喝着酒写出伟大的作品，J.K.罗琳在咖啡馆里推着婴儿车也写出了伟大的作品。玛格丽特·阿特伍德，她是很多孩子的母亲，尽管她的孩子有抱怨，但是我认为她是当今世界最伟大的作家，我不要加“女”字。
所以我觉得，在这样一个变化的、充满危机的世界当中，我们也许应该去获取新知，我们要走出“宅”，因为宅生存并没有改变人类的社会性生存的前提，反而使我们每个人的社会依赖性变得前所未有的深刻。我们要破次元壁，要去了解和我们存在差异的人，从差异之中尝试建立亲密关系，超越社会的巨大的鸿沟，去了解别样的人群、异样的人群。
因为我觉得，女性是一种处境，女性是很多种处境，女性是今天世界上所有的处境的承受者。我们要发现这种处境，同时不要陷落在这种处境当中，而是去了解这个世界整体的处境和在这个整体处境当中人们的不同处境。
