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戴锦华×周轶君：女性是一种处境
时间：2023年05月05日 作者：理想的编辑部 来源：理想国imaginist
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要回家的木兰
周轶君：以前被教导说要像男孩子一样强，在某个场合还非得要会示弱。我想背后的原因，是在社会上，别人发现一个女人想要的东西，不是社会认为她应该想要的那些，比如说结婚生子，他们就会觉得这个女性无法定义了，不知道你要什么，不知道你要干嘛，所以令人恐惧。我想引出一个关于女性的欲望的问题，到底我们想要什么？
我举一个例子，您之前也跟很多人在不同场合讨论过花木兰的问题，我们说披上男性的外衣，进入男性的场域，才能够出人头地，才能去实现平等的地位。我在《木兰诗》里面读到另外一句话，她打完仗回来以后，“可汗问所欲，木兰不用尚书郎，愿驰千里足，送儿还故乡。”男性可能功成名就，你打完仗了，要功名，要做尚书郎。她不要，她要回家，觉得我就是替父出征，把这事做完了，我就回家，我要亲情。
我在想，木兰作为一个女性，她到底向我们展示的是什么？是她的欲望就是和男性不一样？还是说在这个传说当中，大家塑造的木兰，这个女人这么厉害，最后她说我要回家，大家就放心了？很多女孩子现在面对的一个困境是我要工作、我要职场，但是对我的期待是结婚生子。
就我自己来说，我是有工作，但是我也结婚，也生孩子。很多人会问我你这个选择是怎么做出的，我说我也没有做太多的选择，好像它就这么发生了，但是回头看，我也在想，我的这些愿望，究竟是我天然就想要的，还是我的愿望、欲望本身也是被社会教化的结果？
戴锦华：一般来说毫无疑问是被塑造的。我记得有一次回应一个记者的问题，他的问题是：“你不要孩子，是不是因为你是女性主义者？”我带一点愤怒地反问，我身边很多男同事也没要孩子，比如钱理群老师。但是一定不会有人提出这样的问题：你是男权主义者吗？你是非生主义者吗？你是不相信未来吗？我觉得这仍然是双重标准的：女性应该归属家庭，女性应该为妻为母，你不为妻为母必有所违，而男性则不然。
同样的，大家会问女性：你又做妻子又做母亲，同时又兼顾事业，你怎么处理这个困境？但是他们从来不会问一个已婚为父的男性。换句话说，家务当然就是女性的。当整个经济结构完全改变，男女共同承担社会责任和家庭收入的时候，为什么仍然必须是女性承担为妻为母的责任？
反过来我觉得可能有另外一个很大的问题是，女性加入到社会劳动、社会生产当中，在世界范围之内已经100年了。女性进入到几乎所有男性所在的场域，但是在所有对这种社会场域的描述当中，我们没有办法同样地放置男性和女性的角色，比如说一个总裁，女总裁就要特别地突出她的女性特征，特别强调她作为一个女性是如此的狠，是如此的有决断力，而作为一个男性来说似乎就不需要特殊地去追问。
所以我很喜欢一句话，到现在为止妇女解放100年，妇女参与社会劳动、社会生产100年，但是女性的书写、女性的自我书写都没有新的模板。
我们是女性，这一点我们毫不犹豫，而且我自以为我是优秀的女性，我说这个“优秀”包括男性规范当中的优秀，可是这绝不是我的全部。相反，为什么当别人特别强调我的性别的时候，我感到被侵犯？比如有人说，你的电影研究做得怎样好，特别真诚地赞美我以后，长叹一声说：“作为一个女人真不容易啊！”然后我立刻不悦，觉得被冒犯了。
我们当然也知道强势者不需要加前缀，作家就是作家，但是女作家、青年作家、少数民族作家，加前缀的一定是弱势的。强调你的性别身份，你一定是弱势的。这也同时意味着，现代女性的性别身份是难以放置的，就像我们刚才所说的那样一个芒刺在背式的、细碎的、无所不在的结构性的压迫，甚至是伤害，但是我们却没有一个办法去安置我们生命的其他经验。
我经常想的一个问题是，妇女解放，女性参与到传统的男性的场域当中，但是所有的衡量标准，包括我们内在的追求、我们自我的规约，其实还是男权制定的那些规约。我们在什么意义上要创造出一种不同的文化。我接着你刚才讲的，“木兰不用尚书郎，愿驰千里足，送儿还故乡”，这也许是一种女性的价值，即使我是去打仗，去抵御外侮，但我并不是为了以此来达到更高的权力层次，而是因为我对父亲的爱、我对家庭的责任。达成了这个族群的使命之后，我就很快乐地还乡。类似这样的思考，就是我们有没有一个不同的模板，我们有没有一种不同的价值，我们要不要在这样一个男权的也是现代主义的、竞争的、获胜的、卓越的逻辑当中走下去？
周轶君：归根到底它是一个你对自己生活方式的选择，而这个选择特别难，为什么？因为主流的生活方式、主流的价值观是给人带来很多安全感的，不管作为女性还是男性，你选择跟大多数人不一样的生活方式，都会让其他人觉得恐惧，觉得不知道要拿你怎么办，所以你会面临更多的阻力。
刚才戴老师说的这个我特别认同，所谓女性的新的可能性，我们看到的真的很少。我们在讲独立女性的时候，其实真的是没有模板的。大家可能都看过或者至少听过伍尔夫说的“女人要有一间属于自己的房间”，这句话很多时候被大家曲解了，觉得女人要有钱，甚至房地产广告会用到这句话。
最近又重读了一下《一间自己的房间》，我读到三个层次。第一个当然是经济上要独立。她为什么要说经济独立这个事？当时她也是经常参加一些女性的聚会，聚会中她发现，哪怕是谁谁谁的夫人、有title的这些人，她们还是很穷，她们不知道把钱留下来投资自己的智力。从金钱的自由到智识上的自由，只有当你的智力和男性平等的时候，你才可能获得尊重。
她甚至说得很苛刻，她说一个男性，不管他是处于一个什么样的情况，当他推开一间屋子，发现这里面有一半是女性的时候，他就很自然地获得一种优越感，因为他智力上比这里一半的人更高贵。其实她讲的是见识，他们见过更多的世面，因为在她的那个时代，不管女性处于什么样的社会阶层，都很难获得见识，不可能去看世界，就会被另一半性别的人看不起。
她讲完这个，也讨论了性别。我们有了金钱和见识上的平等自由之后，我们真的有性别上的自由吗？我自己的感觉，性别上不太能够真正做到自由，因为生理很多方面就是不一样的，男女就是不一样的，但是我们能不能有一天做到性别自如？
戴锦华：我还是觉得，如果没有社会的结构性的改变，这种自如需要太强的自我才能够产生。我自己几乎走过一生，才接受了我的性别，接受了在社会生存当中，我无法逃脱的我的性别的宿命，我觉得我开始变得有一点自如。
跟大家讲个轻松的小插曲，大概也是十多年前了，我自己的研究生聚在一起，私下讨论一个话题，说戴老师更像父亲还是更像母亲？毫无疑问，戴老师更像父亲，这是一个很高的评价，对吧？是一个精神的、智识的引导者，而不是仅仅是呵护的、养育的角色。我非常清晰地记得这件事，是因为那一次我以一个平常心接受了这个消息，我感觉到他们对我的爱、他们的善意，而不再去计较他们对我的性别的抹杀。我觉得那个时候我好像多少有了一点自如的状态。
而另外一种自如的状态，我自己的体会是，这么说话可能伤人，我对我身边的很多男性有了真正的同情和悲悯之情。我觉得他们不幸地和我们这样的女性共处，他们真的很艰难，我们经常使他们难以自处。因为他们有一个强烈的性别自觉，而且有一个强烈的对我们性别的意识。当我们的存在使他们不一定能够始终在性别中胜出的时候，他们会感到威胁、压迫和伤害。我有了这样一个认识的时候，我觉得我也自如了。
可是这个真的要岁月，要累积，要长久的自我的建设，也要很多的幸运，在这一切之后我可以谈自如。总的来说我觉得那个不平等的社会结构仍然必须被改变，我们必须不断地创造出新的可能和新的文化来适应这个男性不再是社会主要的劳动者、同时也不再是家庭主要的支撑者和供养者的事实。当这个事实已经被整体改变了如此久之后，我们应该有更多的跟进的改变，使它真正的更平等、更合理。所有这些一定是在我们个人的努力和在整个社会的努力与改变中，才能够达成。
